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La maîtrise des pulsions

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ananie
Sophie
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La maîtrise des pulsions Empty La maîtrise des pulsions

Message par Sophie Sam 31 Mar 2012 - 8:33


Je crois que si l'on ne fait pas l'apprentissage de la maîtrise (et non le contrôle, pour moi les deux sont différents) de ses pulsions, c'est à dire de ce qui émane de la partie animale, instinctive, biologique de soi, on peut vraiment se détourner de son chemin spirituel et authentique, et faire des choix qui sont mauvais pour nous.

On peut toujours se remettre sur un chemin plus juste, évidemment, mais cela peut nous faire passer par des périodes difficiles et où l'on est vraiment décalé de soi-même.

Pour ce qui me concerne, ce dont je peux parler notamment c'est la pulsion de la reproduction.
J'avais déjà travaillé sur les besoins et les désirs sociaux d'avoir des enfants (une femme ne devient une vraie femme que si elle est mère ; etc etc.... un tas de croyances, collectives, et aussi qui émanent de ma famille, de mon propre vécu).
Mais là ce que je ressens c'est pas du tout social au sens humain, c'est pulsionnel et biologique.
Et ça revient périodiquement, exactement comme des émotions qu'on a refoulées, ça ressort malgré soi.

J'apprends actuellement à travailler là-dessus de la même manière que pour les émotions.
J'écoute et je reçois vraiment ce qu'exprime mon corps, ma matrice, en méditation ou même quand ça se présente inopinément dans le quotidien, je m'arrête et j'écoute.
Je ressens en toute conscience cette pulsion, et je ne cherche pas à la contrôler ni à la refouler, je lui donne toute la place pour s'exprimer.

Au passage cela peut toucher aussi des émotions et encore d'autres croyances, et cela aide à les purifier aussi.
Chez moi par exemple, de par l'histoire de ma lignée, dès que j'entends la pulsion d'avoir des enfants qui s'exprime en moi, je ressens immédiatement une peur et une rebellion, qui sont liées à "je veux des enfants, mais je ne réussirai jamais à en avoir, ça me sera interdit".

Et tout cela me semble vraiment essentiel à traverser, qu'il s'agisse de pulsions de se reproduire, ou de toutes les autres pulsions biologiques et animales que nous portons en nous.
Parce que si nous les refoulons, nous nous coupons de notre corps, et d'une part de nous-même.
Il faut faire le chemin inverse, comme pour les émotions, aller écouter ces pulsions, et les laisser s'exprimer en toute conscience à l'intérieur de soi.

Quand je dis que ça peut détourner de notre chemin quand on n'a pas appris à maîtriser et accueillir ses pulsions, c'est que par exemple, une pulsion refoulée peut nous agir inconsciemment pour faire certains choix, au détriment de tout ce à quoi nous aspirons réellement, en tant qu'être, et dans notre évolution intérieure et spirituelle.
Exactement comme peuvent le faire des émotions refoulées.

Tout ce dont nous ne sommes pas conscients et que nous avons refoulé, nous agit et nous entrave plus sûrement que ce dont nous avons pris conscience et que nous avons accepté et appris à maîtriser.

Et je parle de cela aussi parce que dans la spiritualité, tout ce qui vient du corps est souvent rejeté, donc à commencer par le travail sur les pulsions animales et biologiques.
En chamanisme, je le vois parfois, on peut rencontrer des personnes qui rien qu'à l'idée de travailler avec des animaux, ça les rebute, elles trouvent ça "bas" et inutile.
C'est généralement le signe que leur partie animale n'est pas acceptée, et même carrément refoulée.
Nous avons tous une partie animale, comme nous avons tous un corps, et la spiritualité, je crois qu'il ne faut jamais cesser de le répéter, ça n'est pas se couper de ce corps, et de cette part animale, c'est la reconnaître, l'accepter, pour qu'elle trouve sa place tranquillement en nous-même.

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Message par ananie Mar 3 Avr 2012 - 20:55

Je n'avais pas vu ce sujet : excellent !

J'ajouterai que les pulsions non refoulées, mais canalisées deviennent une force puissante à notre service.

J'aime bien la comparaison du cheval : bien dressé, il peut nous mener bien plus loin, bien plus vite qu'on ne l'aurait fait avec nos propres moyens.
Mais en même temps, s'il est dressé, il conserve une part de liberté et toute son animalité. Celle-ci est juste canalisée par le cavalier dans une direction précise où il veut aller.

Mais cela demande d'abord d'accepter de les sentir pleinement en soi dans leur aspect brut, animal. Ce qui n'est pas toujours facile à cause de la morale spirituelle (pas si spirituelle que ça en fait) de notre société.
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Message par Sophie Mar 3 Avr 2012 - 21:36

La comparaison du cheval est excellente en effet Very Happy

C'est clair que déjà les émotions sont pas trop acceptées dans certains milieux "spirituels", mais alors les pulsions.....

Ce que je dirais d'une pulsion, pour ce que j'ai pu travailler dessus (notamment celle de reproduction), c'est qu'elle nous connecte avec quelque chose que l'on peut juger totalement égoïste, parce qu'une pulsion, c'est un désir brut, le corps qui ne se "soucie" que de satisfaire ce désir, et peu importe l'autre en face.

Quand ma matrice m'envoie des sensations du type "je veux un bébé, je veux un bébé, je veux un bébé", ben.... y'a aucune prise en compte là-dedans du partenaire éventuel, de savoir si l'heureux élu est d'accord, ni même si ça serait bon pour l'enfant que j'en aie un maintenant.
En fait c'est même au-delà de l'égoïsme puisque la pulsion ne se "soucie" même pas de si moi, je suis d'accord pour être mère.

Ca monte, c'est tout, comme une exigeance très forte du corps.
Le corps est prêt lui, tout fonctionne pour ça, et rien d'autre ne compte.

Ce truc-là je l'ai déjà vu agir chez des femmes, qui approchent l'âge fatidique, quelque chose de totalement incontrôlé qui devient une obsession, faire un bébé.
Et c'est en cela que je disais que ça peut nous détourner de notre chemin.
Parce que si la pulsion nous dirige, ben on peut se retrouver à prendre le premier venu et faire un enfant avec, ou bien faire un enfant "dans le dos" comme on dit à un partenaire qui lui n'en veut pas ou ne se sent pas prêt, enfin bref, tout un tas de situations où après on va se retrouver dans un sacré bazar, et qui peuvent créer beaucoup de souffrances : chez le père, chez la mère et chez l'enfant.

Et franchement je dis ça sans "stigmatiser" ces femmes, parce que quand je vois la force que peut avoir cette pulsion, ben j'imagine si j'arrive proche des 40 et que j'ai pas encore d'enfants, ce que ça pourrait provoquer en moi.

C'est aussi pour ça que je travaille là-dessus maintenant.

Par ailleurs, pour mon compagnon, et dans le respect du couple, le travail que je fais sur cette pulsion est bénéfique pour lui.
Dans la pulsion non maîtrisée, la matrice et l'énergie s'expriment quand même, et en gros mon compagnon ressentait même alors que moi j'en étais pas consciente comme si j'arrêtais pas de le harceler (énergétiquement), en lui "disant" "fais moi un bébé, fais moi un bébé".
Et dans les périodes d'ovulation puissance dix mille évidemment, puisque biologiquement c'était maintenant quoi !

Ce qui lui donnait un petit peu l'impression (qu'il avait du mal à nommer avant que l'on réussisse à débusquer le truc et à en parler), d'être vu comme un "reproducteur". Ce qui, je le conçois assez bien, doit pas être très agréable Laughing

Donc le travail que je fais en conscience, ça réoriente aussi l'énergie.
C'est à dire qu'au lieu de balancer inconsciemment sur lui des demandes insistantes de procréation, je récupère la responsabilité et la maîtrise de mes pulsions.
Et ben.... il est vachement soulagé !! Laughing

Ce qui n'empêche pas que cette problématique, lui il peut l'avoir de son côté (ses propres pulsions, mais du coup il peut aussi faire le travail à son rythme sans ressentir une pression constante).

Les pulsions sont en effet une très grande force, une fois canalisées.
Non canalisées, elles sont tout aussi puissantes, mais du coup elle s'expriment n'importe comment, et cela peut même donner à d'autres personnes de vrais sentiments d'intrusion, ou de demande très insistante, mais sans qu'elles puissent vraiment dire d'où ça vient.



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Message par grandspas Sam 21 Avr 2012 - 15:02

Les pulsions viennent de notre animalité biologique. Le corps est le véhicule de l'âme. L'égo nous a permit d'être incarnés afin de revenir à notre source en toute Conscience. Cette Conscience individuelle, essentielle au retour en toute liberté, est un don Divin mais a aussi un prix: ces pulsions, justement et ce ''màyàtropisme'' qui nous tire toujours dans l'illusion des apparences et de sa dualité pleine de souffrances.

Pour vaincre ces pulsions [fruits du faux-égo, face ''obscure'' de l'égo] il nous faut de l'aide. pour obtenir cette aide il faut la demander...Humblement.
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Message par lola83 Dim 22 Avr 2012 - 18:30

au risque de choquer je pense qu'il faut suivre ses pulsions

pour autant qu'elles soient légitimes bien sûr ( pas question de pulsion suicidaire par exemple )

mon exemple personnel me fait parler :
comme le dit sophie , à l'approche de la ménopause , j'ai voulu un troisième enfant , mon ex mari n'a pas voulu , nous en avions déjà deux , il ne se sentait pas le courage d'assumer le troisième

pourtant il n'y avait pas de problèmes particuliers , de moyens par exemple

résultat des courses , cela a joué en grande partie dans le fait que j'ai fini par demander le divorce après 25 ans de mariage

pourtant je n'étais pas favorable au divorce , mais cette pulsion inassouvie a été la plus forte

n'aurai t il pas mieux valu que mon ex accepte ce troisième enfant ? car ce divorce a été terrible pour lui , il ne s'en est jamais remis
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Message par ananie Dim 22 Avr 2012 - 18:37

Je ne suis pas certain que ce soit une histoire de pulsion qui se joue dans ce que tu dis là Lola.
ça me semble plus complexe que cela.

Et vouloir un enfant n'est pas toujours uniquement une histoire de pulsion.

Cela dit je crois qu'il est bon d'écouter ses pulsions, mais pas forcément toujours de les suivre. Si on suit toujours ses pulsions, on agit comme les animaux.
Qui eux les suivent sans cesse, sans avoir d'autres choix.

Mais vivre comme des animaux, je ne suis pas certains que ça soit l'idéal dans une vie humaine.

En plus vous je sais pas, mais moi j'ai pas tellement envie de renifler l'arrière train de toutes les personnes que je croire ou de faire des joutes pour les femelles tous les étés. Very Happy
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Message par Sophie Dim 22 Avr 2012 - 18:45

Ananie a écrit:En plus vous je sais pas, mais moi j'ai pas tellement envie de renifler l'arrière train de toutes les personnes que je croire ou de faire des joutes pour les femelles tous les étés.

Ben.... en y réfléchissant bien..... va savoir Laughing

Mais non t'as raison finalement, c'est pas mon trip non plus Laughing

J'allais répondre un peu la même chose qu'Ananie sur ton post Lola, je me demande si c'est seulement une histoire de pulsions, vouloir un enfant ça émane de plein de choses en nous je pense.

Et puis il peut arriver que parfois une personne accepte de ne pas avoir un enfant, ou un autre enfant, parce que son partenaire ne veut pas, et ces couples ne se séparent pas forcément non plus au final.
Donc je crois que ça dépend pas mal des cas.

Les pulsions sont de bons indicateurs dans certains cas, et c'est pour ça que je parlais de maîtrise (et non de contrôle ou de refoulement).
Par exemple, les pulsions étant reliées à l'instinct, elles nous permettent d'avoir accès à certaines informations en nous de manière très directe.
Par exemple, je n'ai pas encore d'enfants mais il m'est déjà arrivé de ressentir très clairement le fait que ma matrice considérait certains hommes comme pères potentiels, avec qui sur le plan purement biologique si je n'avais écouté que cela, j'aurais été d'accord pour faire un enfant.
Après évidemment, là-dessus viennent tout ce qui est des sentiments, et des choix de vie de manière générale.
Mais la pulsion elle-même est un très bon indicateur, parce que parfois on peut aussi avoir un problème de type biologique ou animal avec une personne que pourtant on aime profondément.
Mais il y a une alchimie qui marche pas, et du coup, ben par exemple pour avoir des enfants avec quelqu'un, c'est embêtant.
Car marchera peut-être quand même au bout du compte, ceci dit, est-ce que l'on se sentira pleinement satisfaite dans toutes les parties de soi, je ne sais pas (là je n'ai pas de réponse, seulement une interrogation).

Je crois que quand on a des enfants avec quelqu'un, c'est bien d'être en accord à la fois sur le plan pulsionnel, et sur tous les autres plans.
Enfin ça c'est "dans l'idéal" disons je pense.
Après dans le concret peut-être que ça se passe pas toujours comme ça.


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Message par lola83 Dim 22 Avr 2012 - 18:59

ananie , j'ai bien précisé : pulsions "légitimes " , je pense que le fait de vouloir un enfant en est une

j'ai aussi donné l'exemple de la pulsion suicidaire qui n'est pas à suivre mais à analyser

ton exemple aurait pu être le mien aussi , évidemmenent que certaines pulsions que j'appelle " non légitimes " ne sont pas à suivre

de même les pulsions criminelles des pédophiles ou des tueurs en série qui ne sont pas défendables , mais qui ont des causes certainement

ce que je fais pour savoir si une pulsion est légitime ou pas ?, je me réfère aux saintes écritures , ça vaut ce que ça vaut , mais au moins pour moi c'est clair

sophie , tout dépend de la force de la pulsion , si elle est vraiment très forte , le couple ne résistera pas
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Message par Sophie Dim 22 Avr 2012 - 19:13

Je crois que de toute manière il y a des "carrefours" à certains moments.
Et que dans ces carrefours, l'important c'est surtout d'être conscient de ce qui se passe en soi, et de l'accepter pleinement, pour prendre la route qui est en accord avec soi.

J'ai du mal à être plus concrète dans ce que je veux dire, je perçois le truc mais j'arrive pas à le formuler précisément.

Exemple :
une femme a une pulsion très forte d'avoir un enfant là maintenant tout de suite.
Mais elle a aussi des rêves, des choses qu'elle veut faire qui lui tiennent fortement à coeur, et qui ne sont pas compatibles avec le fait d'élever un enfant à ce moment-là.

Ben je crois que le choix, au moment du "carrefour", se fait en fonction de tas de paramètres, dont la pulsion, mais aussi le choix du coeur, mais aussi une part de la raison (qui évalue l'ensemble et est capable d'analyser - ceci dit sans tomber non plus dans une sur-analyse qui tue toute vie et spontanéité), etc etc...
(Et c'est sans même parler du partenaire qui lui aussi a tout ça à gérer en même temps, ce qui double les questions Laughing ).

L'important il me semble c'est d'être en paix et en accord avec son choix.
C'est à dire que si on a écouté une pulsion très forte, ben être en paix avec le fait qu'on a pleinement écouté sa pulsion, peut-être même au détriment d'autres choses.

lola83 a écrit:ce que je fais pour savoir si une pulsion est légitime ou pas ?, je me réfère aux saintes écritures , ça vaut ce que ça vaut , mais au moins pour moi c'est clair

Et effectivement la référence au niveau spirituel est aussi un des éléments qui guident dans le fait d'écouter une pulsion ou non.

Je sais que pour ce qui me concerne, avoir des enfants, c'est une pulsion très présente actuellement, mais qui ne pèse quand même pas assez par rapport à d'autres choses pour faire pencher la balance, donc je l'entends, je l'écoute, je l'aime même Very Happy et surtou je la respecte cette pulsion.
Je la reconnais comme part de moi-même complètement.
Mais je sais aussi que c'est pas le moment pour moi, et donc je la laisse s'exprimer sans la suivre pour autant.

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Message par lola83 Dim 22 Avr 2012 - 19:32

oui , je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire sophie , il se trouve que dans mon cas , rien d'autre n'intervenait pour contrarier ma pulsion , donc elle s'imposait d'autant plus avec force

ceci dit attention de ne pas attendre trop longtemps quand même , car j'ai comme l'impression que le corps peut se "décourager " , un peu comme l'araignée qui refait sa toile quand on lui détruit systématiquement , à la longue elle sera de moins en moins bien faite et puis l'araignée changera de place ,

on entend parler de femmes qui ont attendu pour privilégier leur carrière par exemple et le moment venu , vers 40 ans , leur corps n'a pas voulu , bien sûr ce n'est pas toujours le cas

ma cousine par exemple a eu son premier enfant à 47 ans sans problème
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Message par ananie Dim 22 Avr 2012 - 19:38

Lola a écrit:ananie , j'ai bien précisé : pulsions "légitimes " , je pense que le fait de vouloir un enfant en est une

j'ai aussi donné l'exemple de la pulsion suicidaire qui n'est pas à suivre mais à analyser
Je crois que l'on a du mal à se comprendre, car on n'a pas vraiment la même définition du terme pulsion.
J'ai une définition pour ma part qui est assez psychanalytique.
Ainsi pour moi il n'y a pas de pulsion légitime ou pas, et l'envie de suicide n'est pas un pulsion, c'est plutôt issu d'un conflit intérieur qui génère une forme de dépression.
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Message par Sophie Dim 22 Avr 2012 - 19:52

Lola83 a écrit:ceci dit attention de ne pas attendre trop longtemps quand même , car j'ai comme l'impression que le corps peut se "décourager " , un peu comme l'araignée qui refait sa toile quand on lui détruit systématiquement , à la longue elle sera de moins en moins bien faite et puis l'araignée changera de place ,

on entend parler de femmes qui ont attendu pour privilégier leur carrière par exemple et le moment venu , vers 40 ans , leur corps n'a pas voulu , bien sûr ce n'est pas toujours le cas

Oui, je prends cela en compte aussi.
En fait, je suis dans une démarche où je fais mes choix en fonction de ce qui est présent, et en lâchant prise le plus possible.
C'est à dire que je considère que d'une part quand ça bloque, pas seulement parce que je sens que c'est pas le moment en moi mais aussi dans la matière, dans ce qui se passe dans ma vie, ça veut dire aussi que c'est pas la peine d'entrer en résistance et d'insister ; d'autre part qu'il est possible que j'aie des enfants comme il est possible que je n'en aie pas.

Je ne sais pas du tout ce que sera l'avenir, et je tiens pas à le savoir, dans le sens où pour moi tout est possible.

A un moment donné c'était une vraie souffrance quand je me projetais en imaginant que peut-être je pourrais aussi ne pas avoir d'enfants. J'avais l'impression que c'était un sacrifice énorme.
Mais aujourd'hui, je ne vois plus ça comme ça, je sais que j'ai un profond désir d'avoir des enfants ça c'est certain, mais que si cela se réalise, ça sera parce que c'est le bon moment, et que c'est juste pour moi, pour mon compagnon et pour le petit bout de chou en question Very Happy

Si je n'avais jamais d'enfants, je sais aussi que j'aurais un deuil à faire, et que je prendrais grand soin de le faire en conscience.

Pour la petite histoire, j'ai eu aussi quelques signes assez clairs qui ont fait que j'ai lâché là-dessus.
Deux fois dans ma vie j'ai essayé d'avoir un bébé, et dans les mois qui ont suivi la vie m'a littéralement "emmenée ailleurs", gros changement, dans le couple, mon cheminement, etc.... donc la deuxième fois, vu la répétition, j'ai dit bon bon ok, c'est bon, j'arrête de m'acharner là, je n'abandonne pas et je me résigne pas, mais j'ai compris que j'avais aussi certaines choses à faire avant.
Et c'est à la fois intérieur et extérieur, c'est à dire que je sens que dans mon état actuel intérieur, je ne suis pas prête à accueillir un enfant et à m'en occuper, je n'ai pas la disponibilité pour.
Et la dernière chose que j'ai envie de me faire vivre à moi-même, et de faire vivre à un enfant, c'est une mère qui n'a jamais de temps, ni d'énergie, ni d'attention pour son petit Very Happy

J'essaye le plus possible d'être en communion avec la Terre Mère là-dessus aussi, je l'écoute, elle a plein d'enfants elle, elle sait quand c'est le bon moment Very Happy

Le truc le plus important pour moi aujourd'hui c'est de pouvoir me sentir femme en toutes circonstances, que j'aie des enfants ou que j'en aie pas.
C'est à dire que ce que je suis, mon être, et aussi mon incarnation féminine, ne soit pas attachée au fait d'avoir des enfants ou non.
Si j'en ai, je souhaite que ça trouve sa place tranquillement dans ma vie, de manière fluide, sans avoir à pousser dans tous les sens pour que ça marche.

Voili voilou Very Happy
Du coup je me sens vachement plus légère aussi avec ça maintenant que j'ai traversé ce passage où j'étais littéralement obsédée par "quand est-ce que je vais avoir des enfants bon dieu !!! Laughing"


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Message par lola83 Lun 23 Avr 2012 - 8:51

de toutes façons , tu es jeune encore sophie
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Message par solasido Lun 23 Avr 2012 - 14:24

Méditation chan sur l'hexagramme n° 1 Le créateur

1. Peut-être avez-vous souhaité avoir des enfants ? Si oui, examinez les raisons de ce souhait dans leur totalité. Sinon, examinez aussi vos raisons.

Nous disions précédemment que bien que dérivant des kouas du Yi-King, la parenté des jian-yi avec ceux-ci n’était pas toujours évidente. Ce n’est pas le cas ici car le premier hexagramme du Yi-King, Kien, évoque précisément le Créateur (Le père ou le Ciel qui engendre et fertilise Kouen, le Réceptif, la Mère, la Terre) et le jian-yi N° 1 se rapporte au souhait d’avoir (ou de ne pas avoir) de descendance.

La question se pose ainsi : ai-je souhaité avoir des enfants ? Oui ? En ce cas, pourquoi ? N’ai-je pas, plus ou moins consciemment, estimé qu’ils réussiraient peut-être mieux que moi dans l’existence et ne me suis-je pas ainsi donné, par enfants interposés, une chance de plus ? Bien des perspectives sont ouvertes.

Il convient donc de vérifier si quelque motif de convenance personnelle n’est pas à l’origine de ce souhait. La recherche d’affection peut-être ? Quelle part faire à ce que l’on nomme altruisme et égoïsme dans cette recherche ?

—Qui a souhaité ne pas avoir d’enfant peut avoir été mû par l’idée, respectable certes, que tout être humain est assuré de souffrir mais non d’être heureux. Mais une telle attitude ne masque-t-elle pas une fuite en avant devant les responsabilités ?

—Enfin, il se trouve que bien des gens seront tout à fait incapables de se donner à eux-mêmes les raisons pour lesquelles ils ont désiré avoir des enfants.

La plupart de ces derniers penseront : parce qu’il naturel d’avoir des enfants, sans songer que l’homme est précisément la seule créature chez laquelle il est « naturel de composer avec la nature » —autrement dit : de réfléchir avant d’agir, même si cette réflexion est dictée par le conditionnement.

Qui a eu des enfants parce que « c’est naturel » a agi par conformisme, ce qui constitue une faute relevant du manque de vigilance : qui a des enfants « parce qu’il doit en être ainsi » dit un axiome ne vit pas mais « est vécu ».


    L'étymologie du terme méditation médius et action semble indiquer
    le fait de se tenir au centre de ses actes et de ses actions en laissant
    au coeur le compte des respirations conscientes.



Créons-nous un excellent aujourd'hui

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Message par lounaaa Sam 28 Avr 2012 - 9:54

oui, je pense un peu comme Lola. Personnelement, je trouve beaucoup de plaisir à écouter mes pulsion, et y ceder lorsque les conséquences sont minimes ou gérables.
Apres, c'est sure qu'elles restent souvent bestiales,mais elles peuvent mener a de "grandes choses (relativement) notemment dans "l'art" où leur expression nous surprend nous même parfois.
Je pense qu'il y a en effet une part de pulsions totalement animales, mais la reproduction doit être inscrite dans nos genes au dela du simple reflexe. L'individualisation et la conscience actuelle peuvent permettre en revanche de distinguer ce qui répond à un besoin d'une envie -ou non envie- et c'est à chacun de trouver au delà de l'instinct ce qui motive profondement.
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Message par ananie Sam 28 Avr 2012 - 11:18

Oui selon moi la maitrise des pulsions ne veut pas dire les contrôler ou les étouffer.

Maitriser ses pulsions c'est être libre de ne pas les suivre et aussi libre de les suivre.

Selon moi, celui qui ne fait que refouler sans cesse ses pulsions et ne sait pas les exprimer quand cela est judicieux de le faire ne les maitrise pas du tout.

Là où cela pose problème c'est quand on n'est plus libre soit de les écouter, soit de ne pas les écouter, selon les circonstances.
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Message par lounaaa Sam 28 Avr 2012 - 12:54

cheers 100% d'accord ananie!! bravo!
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