on est comme on nait??

[lounaaa]

Rappel du premier message :

C'est une question que je me suis souvent posée, et que j'ai souvent posé à des croyants pratiquants.
Si nos actes découlent de ce que nous sommes, quel mérite avons nous à les faire? Selo quels principes peut-on s'enorgueillir de faire le "bien", si c'est foncierement ce que nous sommes?
J'ai du mal à exprimer ce que je me demande.
Par exemple, je "sauve" toutes les bestioles imaginables dont je croise le chemin. Abeille dans une flaque, araignée dans la baignoire, etc... je l'ai toujours fait, ça me démange, je "ressens" leur peur, ou leur gene dans les tripes. Mais en quoi est ce "bien" aux yeux d'un Dieu ou d'une doctrine, puisque c'est ce que JE suis, et que je n'ai pas induit cette bonne action?
en revanche, si quelqu'un qui ne l'a jamais fait se mettait a le faire, en se disant "ah, ca me fait une bonne action!" l'acte est plus "méritoire" mais il n'est plus desinterressé...
Faut-il selon vous se "forcer" a faire du bien et des bonnes actions? Celles faites par nature (a cause de l'empathie, de la générosité, etc...) sont elles finalement "méritoire", puisqu'on ne répond qu'a notre nature??

merci de vos réponses!!!

[synthésis]

oui , là je suis d'accord Synthésis , mais je persiste à dire qu'il peut y avoir un genre de "terrain favorable "

Il peut y avoir toute sorte de "terrains favorables" dans lesquels l'esprit s'exprime. Mais l'esprit naît de l'esprit, il n'est pas matière et ne vient pas de la matière, bien que sa croissance passe par la matière.

Si tu t'identifies à ton ego, tu auras forcément et naturellement la volonté de sauver ton ego et tu pencheras pour une vie unique et pour le principe du dépouillement; Si tu t'identifies à ton esprit, la perte de la partie fausse et illusoire du véhicule humain ne t'importe plus et tu peux facilement concevoir le passage d'un corps à l'autre pour grandir en esprit et en conscience Vraie (c'est une conscientisation progressive de l'esprit).

Le processus spirituel d'acquisition intériorisé de la Vérité ne peut de toute évidence se limiter à une seule vie. En fait, d'un côté tu choisis de vivre pour toi et, de l'autre, tu choisis de vivre pour Dieu. C'est une théorie qui n'est pas facile à accepter. L'être humain, attaché comme il l'est à son ego, préfère rester lui-même et parler de dépouillement.

Synthésis

[Invité]

.

[synthésis]

[tu dis que le rôle des genes est d'apporter des caracteristiques physiques et je dis que c'est loin d'être limité à ca, l'empathie, la compassion, la fraternité, le leadership, la tendance a assimiler puis faire evoluer des codes, ou a etre incapable de les integrer sont des caracteristiques que l'on retrouve dans les instincts humains et animaux, c'est ce qui permet a un groupe d'engendrer une structure salutaire et adatative,
donc il ne faut pas confondre code moral et conscience, ou generosité avec grandeur d'âme.

Il y a une différence entre l’empathie, la compassion et la fraternité humaine et l’empathie, la compassion et la fraternité animale. Il me semble que ce qui différencie l’être humain de l’animal c’est sa capacité à évaluer, discerner et juger, non ? Il est impossible pour un animal d’éprouver une compassion due à une souffrance morale. Ce qu’on chercher à démontrer ici c’est l’origine d’une certaine hérédité de la conscience ou, comme tu dis, de grandeur d’âme. D’où vient, selon toi, la grandeur d’âme ?

je repondais à la comparaison entre deux freres,
ensuite je n'ai pas parlé d'identification mais de schemas mentaux, quand a la theorie de la ressemble je ne voit pas bien comment un bébé de 2 ans pourrait ressembler a qui que ce soit et encore moins le savoir si c'était le cas,

Les schémas mentaux font partie de la psychologie. Je parle de l’identification spirituelle : La capacité à aimer, l’altruisme et les vertus. Cette identification (lorsqu'il y en a une, ce n'est pas systématique) commencerait, non pas à 2 ans, bien sûr, mais au début de l’éveil de la conscience, vers l’âge de 7-8 ans. Comme ci-dessus, il s’agit de déterminer d’où viennent les caractéristiques spirituelles.

Deux enfants d'une même famille de parents brutaux et agressifs peuvent réagir à l'âge adulte d'une manière radicalement opposée. L'un reproduira ce qu'il a vécu et l'autre pourra faire exactement l'inverse. Tout dépendra du niveau de conscience de chacun. Ce ne sont pas les exemples qui manquent...

Synthésis

[Greenman]

Je n'ai pas lu votre échange mais je rebondis juste sur le très peu que j'ai lu.

Synthésis (merci à toi au fait pour tes bons voeux de vacances quand j'étais parti début aout), tu écris :

"Il est impossible pour un animal d’éprouver une compassion due à une souffrance morale."

==> as-tu côtoyé des bêtes ? un animal, un chien par exemple, sent quelqu'un de très malade physiquement ou moralement et reste auprès de lui en quasi-permanence et ce qui s'échange alors est très profond et peut être décrit comme de la compassion.
J'ai moi même eu de rares expériences spirituelles avec des animaux (dont un rat non domestiqué) et un végétal, et ces êtres ont une conscience sensible, synthésis... ils adorent être unis en conscience...

[synthésis]

Je n'ai pas lu votre échange mais je rebondis juste sur le très peu que j'ai lu.

Synthésis (merci à toi au fait pour tes bons voeux de vacances quand j'étais parti début aout), tu écris :

"Il est impossible pour un animal d’éprouver une compassion due à une souffrance morale."

==> as-tu côtoyé des bêtes ? un animal, un chien par exemple, sent quelqu'un de très malade physiquement ou moralement et reste auprès de lui en quasi-permanence et ce qui s'échange alors est très profond et peut être décrit comme de la compassion.
J'ai moi même eu de rares expériences spirituelles avec des animaux (dont un rat non domestiqué) et un végétal, et ces êtres ont une conscience sensible, synthésis... ils adorent être unis en conscience...

Oui, pourquoi pas, j'ai aussi observé ce genre de comportement concernant les chiens et les chats, mais je me suis toujours demandé si ce n'était pas notre changement d'attitude affective vis à vis d'eux qui donnait l'impression d'une compassion, surtout lorsque le mal est moral.

Ceci dit, le point à discuter est de savoir si les aptitudes spirituelles chez l'homme sont d'abord en grande partie innées pour être ensuite affinées.

A part ça, tu as bien bronzé?

Synthésis

[Greenman]

J'ai surtout bien marché, merci
Et toi ? tu ne pars pas en congés ? ou c'est déjà fait peut être ?

Je ne comprend pas une chose : pourquoi distingues-tu un mal moral d'un mal physique ? Un animal sent un cancer qui pourtant ne se voit pas extérieurement, c'est déjà bien, non ? c'est aussi performant que de percevoir un mal moral ?!

Je n'ai pas lu vraiment les 2 dernières pages alors je vais peut être m'occuper de ça avant de discuter, sinon il risque d'y avoir des malentendus...

[Invité]

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[synthésis]

J'ai surtout bien marché, merci
Et toi ? tu ne pars pas en congés ? ou c'est déjà fait peut être ?

Non, cette année je ne suis pas parti. Faut dire que je viens récemment d'aménager dans un endroit privilégié et pour le moment j'en profite pleinement. Peut-être l'année prochaine...

Je ne comprend pas une chose : pourquoi distingues-tu un mal moral d'un mal physique ? Un animal sent un cancer qui pourtant ne se voit pas extérieurement, c'est déjà bien, non ? c'est aussi performant que de percevoir un mal moral ?!

Lorsque je parle de mal moral je pense à un mal qui nécessite une compréhension ou une évaluation particulière. Si tu es dépressif, tant que tu ne modifies pas ton comportement avec l'animal, il ne peut rien ressentir. Mais c'est clair que si tu lui démontres un excès d'affectivité, il va forcément le ressentir.

Mais je ne sais pas trop pourquoi on s'est embarqué dans cette discussion. Tout ça parce que j'ai écrit que le rôle des gènes était d'apporter des caractères physiques et non spirituels. Après tout, tout dépend de ce qu'on entend par caractère physiques et spirituels. On peut dire par exemple que le psychisme et la sensitivité sont issus du physique, alors que le spirituel, l'Amour universel et l'humilité, sont issus de Dieu. Un animal peut démontrer de la faiblesse et de l'infériorité, certes, mais je le vois mal démontrer de l'humilité. Tout comme je le vois mal aimer son ennemi ou s'émerveiller devant la beauté de la nature, d'une poésie ou d'une musique.

La question est donc de savoir si nous pouvons hériter génétiquement de qualités divines. Bref, d'où vient la grandeur d'âme de certains? Vient-elle des gènes ou d'une âme antérieure?

Synthésis

[synthésis]

Je ne comprend pas ce concepte "d'identification spirituelle"

Un père peut être altruiste, généreux et aimer spirituellement pendant que la mère est égoïste, avare et n'aime que d'une manière possessive (si si, j'en connais...). Les enfants altruistes s'identifieront au père alors que ceux égoïstes s'identifieront à la mère. Il ne s'agit pas ici de schémas mentaux, mais de qualités spirituelles.

Mais je ne suis pas entrain de dire qu'un être n'est pas d'abord une conscience qui evolue et qui retrouve peu a peu son etat de fusion avec le tout, je dis simplement qu'il ne faut pas confondre cela avec certains attributs d'une maniere un peu arbitraire

Oui, mais il est bien là le point. Comment la conscience fait elle pour évoluer? Est-ce que la grandeur d'âme est innée? Et comment éventuellement s'effectue la transmission héréditaire? Par les gènes ou par l'âme?

Ce n'est que de cette manière qu'on peut éventuellement comprendre pleinement si "on est comme on naît."

Synthésis

[Invité]

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[synthésis]

Un père peut être altruiste, généreux et aimer spirituellement pendant que la mère est égoïste, avare et n'aime que d'une manière possessive (si si, j'en connais...).

Oui un pere et une mere peuvent être comme ca, et c'est pas rare, mais je ne comprend pas ce qu'il y a a comprendre dans cet exemple en fait?

C'est juste pour démontrer que, au niveau spirituel, l'enfant est d'abord ce qu'il est et non pas le produit de son éducation ou de son environnement; sans nier le fait que l'environnement a bien sûr son rôle à jouer dans la construction de la personnalité globale, mais il faut essayer de séparer le font de l'apparence. En ce qui concerne le fond de la personne, l'importance de l'inné par rapport à l'acquis est indéniable. Si ensuite on démontre que l'aptitude spirituelle n'est pas génétiquement transmissible, il ne reste plus que le principe de la réincarnation de l'âme pour l'expliquer. Si l'altruisme n'est pas pour toi un argument convaincant, basons-nous alors sur l'Amour universel spirituel. Mais comment se manifeste cet Amour si ce n'est en démontrant de l'altruisme?

l'enfant peu tres bien etre dans une pression familliale qui le pousse a adopter les schemas de son pere, et dans ce cas la, la ressemblance ne sera qu'une concequence de l'apprentissage,

Pour des qualités spirituelles comme l'Amour de son prochain et l'altruisme, je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses et j'ai bien peur que nous restions chacun dans nos convictions. De toute manière, ce n'est pas de pouvoir déterminer avec exactitude et systématiquement d'où peut provenir l'altruisme qui importe, mais de reconnaitre que dans certains cas il est inné.

Je te rappelle en outre que l'altruisme humain est réel lorsqu'il est gratuit et universel. Rien à voir avec l'instinct animal qui se limite au besoin de la survie de l'espèce. Ce n'est pas parce que l'abeille démontre de l'altruisme dans son environnement qu'elle le démontrera vis à vis d'une autre espèce.

et désigner l'altruisme comme une qualité spirituelle est a mon sens infondé, lorsque la conscience ce developpe on voit simplement les choses avec un regarde plus universel, et ce recule et ce depassement de la pensée egotique peut tres bien conduire a un egoisme profond reposant sur des verités universelles, l'altruisme n'a rien de spirituel a mon sens, ce n'est qu'un reflet de l'ego.

Sincèrement, c'est la première fois en cinquante ans que je lis que l'altruisme n'est pas une qualité spirituelle. Tu parles de vérités universelles, peux-tu en énumérer quelques unes?

a mon sens, la conscience ne "fait" rien pour evoluer, .

Alors pourquoi écris-tu ici que la conscience évolue: "Mais je ne suis pas entrain de dire qu'un être n'est pas d'abord une conscience qui evolue et qui retrouve peu a peu son etat de fusion avec le tout"

Si elle évolue c'est qu'elle se modifie. Comment se modifie-t-elle sans rien faire?

la conscience est un fragment du Tout qui comme un aimant chercher a y retourner car c'est sa veritable nature, c'est ce qui provoque l'experimentation, engendre les Âmes, qui d'experiences en experiences vont ce souvenir de leur nature universelle, de l'illusion de leur existence.

Ce n'est pas clair. Si la conscience est un fragment du Tout qui cherche à retourner dans le Tout, pourquoi doit-elle expérimenter? N'est-ce pas pour évoluer? Et quel rapport avec les âmes?

Synthésis

[Invité]

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[synthésis]

Mais comment se manifeste cet Amour si ce n'est en démontrant de l'altruisme?

il ce manifeste deja par un fait, on ne juge plus, on comprend. Et quand je dis juger, c'est autant en bien qu'en mal. Ensuite on fait les choses pour soi, parcque l'on a confiance et que le besoin "d'aider" s'efface en même temps que le besoin de contrôle, il ne reste plus que soi, l'univers et l'envie de créer, ce qui n'exclu pas que cela puisse s'exprimer par l'envie de donner.
Je pense que plus on avance dans la conscience et plus on est libre de faire un peu pres nimporte quoi, parcque nôtre être sera profondement en accord avec l'univers, que l'on construise ou que l'on detruise.

D'où tu tires cette conception spirituelle? ça vient de toi? Ce sont celles-là tes vérités universelles?

Comment concilies-tu "l'effacement du besoin d'aider" avec "l'envie de donner"? En donnant pour te faire plaisir à toi-même? Et le principe d'Unité, qu'en fais-tu? Toi tu es toi et les autres sont les autres, tu restes ainsi éternellement dans la dualité et la séparativité? Tu le trouves pas un peu trop grand l'univers pour toi tout seul?

Crois-tu en une source divine immuable et omnisciente? Comment concilies-tu la notion de dualité éternelle avec l'immuabilité divine? Comment un Dieu immuable peut-il contenir en lui un être en éternel devenir?

Oui l'altruisme au sens humain est ainsi, mais au sens universel ca n'existe pas,

Le fait de ressentir une attirance irrésistible envers son prochain parce qu'on ressent au plus profond de soi que nous faisons UN avec lui, qu'il est fait exactement de la même substance que soi et que lui ou soi c'est du pareil au même, alors ce que nous faisons pour lui nous le faisons pour soi et réciproquement. Ce n'est peut-être pas ce que l'on peut appeler "Amour" ou "altruisme" au sens humain, mais il y a de fortes chances que ce soit encore bien plus fort.

ne serait-ce que parcque ca n'a pas de sens de donner sans but, et ca n'aide pas l'experimentation, au contraire ca peut même l'aneantir,

Lorsqu'on aime et qu'on donne gratuitement c'est parce que l'âme est transformée. Le but n'a plus aucune utilité car l'acte correspond à un état d'être. Et c'est justement par l'expérimentation qu'on parvient à la transformation. L'expérimentation permet d'intérioriser progressivement le principe d'Unité. Et c'est ce dernier qui apporte ce que l'homme appelle Amour spirituel et altruisme.

Explique-moi le fond de ta pensée, car je ne vois pas à quoi tu veux arriver par l'expérimentation.

si la vie devait être un paradis elle le serait tout simplement, elle ne l'est pas parcque les Êtres qui l'experimentent on besoin d'experimenter cela pour avancer,

Personne n'a jamais dit que la vie était un paradis. Il faut juste déterminer où on va en avançant...

si l'altruisme existe dans un sens universel, ce sera toujours en fonction de cet univers même, la moindre humilité serait de comprendre que ce n'est pas a nous de determiner ce qui est bien et ce qui est mal, et que quoi qu'on face on en sait rien, et que donc on ne peu faire les choses que de son point de vue, il faut en être conscient, sinon on s'attache a ce que l'univers crée et on tente de le filtrer, mais ce n'est plus notre être qui s'exprime alors, c'est simplement notre mental, nos convictions et nos illusions,
mais cela necessite des prises de conscience, car le dettachement illusoire du mental n'a rien avoir avec le dettachement de la conscience, qui lui s'installe definitivement comme une evidence.

Il se trouve que d'autres âmes sont déjà passé par notre chemin et qu'elles en ont déjà récolté les fruits. Alors, il serait encore plus humble de laisser un peu tomber notre ego et nos ressentis pour essayer de comprendre ce que ressentent et disent les sages de ce monde.

Je pense que la conscience évolue car c'est dans sa nature et qu'elle ne peut faire autrement, cela engendre toute la cohesion et l'interaction dans l'univers.

Bon, on est d'accord sur ce point, l'âme évolue. Mais elle évolue vers quoi? Vers où? Quel est le but de l'expérimentation et de l'évolution de l'âme?

Synthésis

[Soudhamani]

Bon, on est d'accord sur ce point, l'âme évolue. Mais elle évolue vers quoi? Vers où? Quel est le but de l'expérimentation et de l'évolution de l'âme?

L'âme évolue vers la prise de conscience d'être en vérité la Conscience Une en expression.

Le but de l'âme est de se fondre , en conscience , dans cette Conscience Une pour être co créatrice avec Elle , afin que l'Amour (qui est le dessein de Dieu) s'accomplisse.

[Invité]

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[synthésis]

je ne comprend pas ce que vient faire la notion d'ego ici, quand aux sages je ne les occultent pas de mon champs de vision, mais ce n'est pas pour autant que je m'arreterais a leurs limites.

Bonjour Cyrille, nous sommes en train de sortir du cadre du sujet et je vais faire court.
C'est toi qui m'a d'abord parlé d'humilité pour comprendre la vie, et moi je te dis qu'on ne peut la comprendre seul. Tu ne te rends pas compte que sur cette réponse ton ego explose (ceci dit sans condescendance, sans esprit de polémique, sans agressivité etc... etc...). Avant de penser dépasser les limites d'un sage il faut déjà songer arriver à un millième de leur sagesse. La première étape c'est d'essayer de comprendre ce qu'ils disent, la deuxième c'est d'expérimenter pour assimiler ce qu'ils disent.

Pour revenir dans le sujet, vu ta conception de l'évolution de la conscience, je suppose que tu crois au principe de la réincarnation de l'âme? (ce principe étant un moyen de comprendre une part de qui on est vraiment).

Pour répondre plus clairement à Lounaaa, être ce qu'on est aujourd'hui n'est pas ce qu'on était hier. Si aujourd'hui une bonne action peut paraître naturelle, c'est qu'il fut un temps où, pour la même âme, elle ne l'était pas encore. Tous les esprits sont censés commencer leur évolution au même niveau. Aucun n'est fondamentalement bon ou mauvais, mais ce que nous observons au cours de cette vie, c'est une multitude d'esprits à des niveaux d'évolution différents.

Synthésis

[Invité]

.

[synthésis]

Je n'ai pas l'impression d'avoir dit ou que ce soit que l'on pouvait comprendre la vie seul,.

Tu ne l'as pas dit clairement mais tu le laisses sous entendre par rapport à ton discours qui est tout à fait personnel.

et je ne vois toujours pas ce que vient faire la notion d'ego ici, alors qu'il sagit d'un simple bon sens, de ne pas ce limiter,
tu parles de comprendre ce qu'ils disent, et j'ai bien precisé que j'étais tout autant ouvert a leurs pensée, ouvert mais pas limité à.

Bien sûr qu'il ne faut pas se limiter, mais il y a des bases dans la spiritualité qui sont quasiment universellement admises et que tu ne sembles pas approuver (je pense notamment à l'Amour spirituel, l'humilité, le principe d'unité et l'altruisme).

Comment peux-tu écrire des affirmations du style: "on fait les choses pour soi", "il ne reste plus que soi", "on est libre de faire un peu pres nimporte quoi", "que l'on construise ou que l'on detruise"...

Il n'existe aucune doctrine spirituelle au monde qui enseigne ce que tu dis. Ce sont tes propres réflexions centrées sur toi, voilà pourquoi je parle d'ego.

Synthésis

[Invité]

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[synthésis]

... je me fiche un peu que 7 milliards ou meme 500 milliards d'individus disent la même chose.

Ok, tu persistes et tu signes. Au moins tu es intègre avec toi-même.

Je pense qu'avant de faire de grands discours sur la finalité de l'âme ou de la conscience, ce que l'homme recherche d'abord c'est le bonheur et moins souffrir. C'est en souffrant qu'on commence à se poser les bonnes questions et à entrevoir les réponses...

Bonne continuation
Synthésis

[Kouen]

C'est en souffrant qu'on commence à se poser les bonnes questions et à entrevoir les réponses...

....d'où, "on est comme on naît".....



L'enfant qui vient de naître expérimente aussitôt la 'vie' !

J'ai lu depuis le début ce fil de discussion ( même en passant
par la case 'toutou' ) , je trouve qu'il en ressort un peu le mythe
de la caverne des opinions de vérité !!
Selon moi, il est impossible de tout savoir, outre qu'il y a dans
ce monde des milliers de vérités que l'on passe trés bien de savoir !

Et y a aussi des vérités qu'on ne cherche pas et qu'on n'aime pas,
ou même qu'on repousse, comme on refuse certains aliments ; ce
sentiment signifie certainement quelque chose !!


Concernant cette 'grandeur d'âme' ou ( divinité ) qui nous habite,
selon moi elle est en 'nous' dés notre naissance, effectivement :
" on est comme on naît " , au pur état de nature !!
Ensuite, à chacun d'en faire son parchemin d'existence

Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet , et des zones
d'ombre à éclaircir, car cela soulève toute l'existence de
l'homme et ses différentes connotations humaines, comme
par exemple sa nature et sa culture, sa religion et sa passion...!!

Pris à fleur de langage, chacun de ces termes charrie d'étranges
ressentis et sentiments inverses, et une telle opposition suscite
de nombreuses questions !!

Partir de la naissance pour en extraire l'existence, cela évoque
une chaîne humaine où chaque maillon comporterait un trait
de caractère propre à l'homme, en fin compte certains auront
une maille plus serrée que d'autres et la gorge étouffée toute leur
vie, tandis que d'autres , la chaîne sera si longue qu'ils n'auront
jamais le sentiment d'être enchaînés !!

Mais la question demeure toujours en soi et pour tous :
comment trouver sa propre 'divinité' ?

[synthésis]

Mais la question demeure toujours en soi et pour tous :
comment trouver sa propre 'divinité' ?

Bonour Kouen,

Tout dépend de qui se pose la question: l'ego ou la divinité. L'ego, en tant que personnalité fausse et illusoire, ne peut trouver SA divinité, il doit disparaitre.

La divinité est pure Vérité et se révèle elle-même, personne ne peut la trouver.

Synthésis

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