La Réincarnation
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La Réincarnation
par Greenman Mar 18 Sep 2012 - 17:09
En rapport avec certaines confusions courantes, où d'aucuns soutiennent que le concept de réincarnation implique nécessairement l'existence d'une âme individuelle, il m'a semblé nécessaire de préciser ce qu'était la réincarnation dans les traditions d'origine, que ce soit le Bouddhisme, le Dzogchen, le T'chan, l'Advaïta Vedanta hindou, le Shivaïsme du cachemire, etc.
On lit notamment dans les textes ci-dessous que la réincarnation n'est qu'une vérité relative et non absolue, elle est une illusion au même titre que le corps physique, l'espace et le temps, puisque l'individualité est un leurre dans ces philosophies.
Bien entendu, il existe aussi des conceptions plus dualistes par ailleurs, où l'âme individuelle est considérée comme réelle et seulement unie aux autres et à Dieu, mais sans jamais cesser d'exister par elle-même. (dans l'hindouisme, le Dvaïta Vedanta de Madhva, la philosophie de Ramanuja, le Vishnouïsme, entrent dans ce cadre dualiste là).
Toutefois, les philosophies duelles étant considérées comme un passage vers le non-duel, l'Absolu, Dieu, il s'ensuit que la réincarnation gagne plutôt à être perçue du point de vue non-duel, pour être claire. (et cette idée n'engage que moi, beaucoup ne seront pas d'accord).
Dans le présent post, j'indique donc la vision non-dualiste bouddhiste, en laissant la parole à des grands chercheurs (vu sur sangharimé.com) :
Lama Jigmé Rimpoché :
"La réincarnation peut être interprétée de différentes façons selon la tradition à laquelle on se réfère. Dans le bouddhisme on part du principe que l'esprit, bien qu'il ait une certaine réalité, est dépourvu d'existence intrinsèque. La réincarnation, comme tous les autres phénomènes, appartient donc au domaine de la réalité relative,
c'est-à-dire qu'elle est illusoire et n'a pas de réalité absolue : le phénomène de la réincarnation n'est qu'une manifestation de plus du pouvoir d'illusion de l'esprit.
On aborde là quelque chose d'un peu paradoxal, car parler de réincarnation c'est parler de quelque chose qui transmigre. On comprend très bien que l'enveloppe physique retourne aux éléments qui la composent et qu'elle disparaisse après chaque existence, mais parler de réincarnation suppose que quelque chose de constant transmigre d'un corps à l'autre. Il y a effectivement quelque chose, que l'on peut appeler "principe conscient", qui a une certaine pérennité et qui passe d'une existence à l'autre ; mais tout ce que nous appelons "esprit", et qui représente en fait les attributs du principe conscient, n'a pas de permanence et disparaît au même titre que l'enveloppe physique."
"Ce qui fait que le monde qui nous entoure nous apparaît permanent et qu'on peut le retrouver d'une existence à l'autre, même si l'on ne s'en souvient pas, c'est une des composantes de notre esprit : le karma de perception. Tous les êtres dans le cycle des existences se manifestent à un niveau de réalité qui est relatif : ce n'est pas la réalité unique, permanente, ultime. Tous les êtres évoluent dans un monde qui est constamment changeant et les changements de ce monde sont fonction de l'esprit de ces êtres : c'est nous qui modelons la réalité extérieure."
tiré de http://www.dhagpo-kagyu.org/france/ense ... n_ljr1.htm
Mathieu Ricard :
"Question posée dans une lettre reçue :
« Il me semblait que le bouddhisme ne croyait pas en l’âme et en la transmigration des âmes puisque la pratique bouddhique permettrait d’échapper aux cycles des réincarnations à travers en se libérant du karma. Comment dans ce cas expliquer les réincarnations de grands maîtres spirituels ? Je dois avouer que je rame un peu là ! Est-ce une pratique culturelle, une croyance ?
Réponse :
Concernant la réincarnation, les méprises sont fréquentes et nombreuses même parmi les bouddhistes. Selon le bouddhisme, effectivement, il n’y a pas d’âme et il n’y a pas non plus de “personne” considérées comme des entités distinctes. Il n’y a qu’un flot dynamique d’expérience, instant après instant, que l’on appelle la conscience. Dans le monde de l’inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n’y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l’existence phénoménale au néant. D’où l’idée d’un continuum de conscience qui se poursuit d’état d’être en état d’être.
Ce continuum n’implique nullement l’existence d’une âme ou d’un “moi”, pas plus qu’il n’existe une entité “Gange” distincte du flot sans cesse changeant que l’on appelle le fleuve “Gange”. Le “moi” n’est qu’une “désignation conceptuelle”, dénuée d’existence propre, attachée au flot de conscience. La “personne” est l’histoire d’un flot de conscience particulier, le vôtre étant diffèrent du mien.
Les êtres ordinaires n’ont guère de maitrise sur le flot de leur conscience et ne comprennent pas la nature fondamentale de la conscience. De ce fait, cette conscience est emportée comme une plume au vent par le Karma, en direction de divers modes d’existence.
Celui qui a réalisé la nature de la conscience est libéré de l’ignorance et des toxines mentales (haine, désir, arrogance, jalousie, etc.) et n’accumule plus de karma négatif. Le flot de son esprit est à la fois limpide (grâce à la connaissance) et flexible (grâce à l’entraînement). Un tel être est libéré du samsara et n’est plus contraint de se réincarner en raison de ses actes karmiques. C’est mû par une compassion sans limite pour les êtres qui souffrent dans le samsara qu’il fait vœu de renaître volontairement pour accomplir le bien des êtres et les délivrer de la souffrance. "
"Question :
Mais si mon flot de conscience est différent du vôtre, les flots de conscience de deux incarnations successives d’un maître spirituel ne sont-ils pas deux flots d’être distincts ? Si c’est le cas, comment expliquer que l’un soit considéré comme la continuation de l’autre?
Réponse : On peut parler à juste titre du Gange à sa source et du Gange à Bénarès, car il s’agit du même continuum. Cela n’implique par pour autant qu’il existe une entité “Gange” autonome, qui sorte la tête de temps en temps à la surface de l’eau pour proclamer « c’est moi le Gange ». Il y a donc bien un continuum, mais pas d’entité distincte.
L’histoire du Gange, avec ses diverses caractéristiques sans cesse changeantes, est différence de celle de la Seine. Cette différence justifie de lui associer un concept et un nom. Il en va de même de la notion de “personne”, qui reflète l’histoire de notre flot de conscience. Le “moi” existe bien, mais uniquement en tant que désignation conceptuelle qui permet de relier entre eux un ensemble de phénomènes.
Question :
Si nous ne sommes jamais les mêmes, à quoi sert d’entrainer notre esprit en vue d’atteindre le nirvana ? Si l’esprit est un flot sans cesse changeant, peut-on espérer améliorer ce flot de manière durable ? Si tout change à chaque instant, comment espérer progresser sur le chemin spirituel ?
Réponse :
A quoi sert l’entrainement de l’esprit ? Vous souffrez n’est-ce pas ? L’expérience de la souffrance n’est jamais désirable, ni maintenant ni plus tard. Il est donc légitime de tenter de l’éliminer. Si vous verser un puissant poison en amont d’une rivière vous pouvez être certain que son cours sera empoisonné cent kilomètres en aval. Si vous neutralisez ce poison, l’eau sera pure à nouveau. Cela fait une différence indéniable ?
C’est précisément parce que tout est impermanent que le changement et la transformation est possible, un changement qui nous conduira de l’ignorance à la connaissance, de la souffrance à la liberté de la souffrance (le nirvana). Si le moi était une entité autonome et permanente, aucune transformation ne serait possible. "
tiré de :
http://www.matthieuricard.org/index.php ... rnation_1/
http://www.matthieuricard.org/index.php ... 2e_partie/
"La réincarnation n'est pas la renaissance d'un "moi"
Tout d'abord, il faut bien comprendre que ce qu'on appelle réincarnation dans le bouddhisme n'a rien à voir avec la transmigration d'une "entité" quelconque, rien à voir avec la métempsycose. Tant que l'on raisonne en termes d'entités plutôt que de fonction, de continuité de l'expérience, le concept bouddhiste de renaissance ne peut pas être compris. Il est dit "qu'aucun fil ne passe au travers des perles du collier des renaissances." Il n'y a pas identité d'une "personne" au travers de renaissances successives, mais conditionnement d'un flot de conscience "
tiré de : http://www.matthieuricard.org/index.php/buddhism/
On lit notamment dans les textes ci-dessous que la réincarnation n'est qu'une vérité relative et non absolue, elle est une illusion au même titre que le corps physique, l'espace et le temps, puisque l'individualité est un leurre dans ces philosophies.
Bien entendu, il existe aussi des conceptions plus dualistes par ailleurs, où l'âme individuelle est considérée comme réelle et seulement unie aux autres et à Dieu, mais sans jamais cesser d'exister par elle-même. (dans l'hindouisme, le Dvaïta Vedanta de Madhva, la philosophie de Ramanuja, le Vishnouïsme, entrent dans ce cadre dualiste là).
Toutefois, les philosophies duelles étant considérées comme un passage vers le non-duel, l'Absolu, Dieu, il s'ensuit que la réincarnation gagne plutôt à être perçue du point de vue non-duel, pour être claire. (et cette idée n'engage que moi, beaucoup ne seront pas d'accord).
Dans le présent post, j'indique donc la vision non-dualiste bouddhiste, en laissant la parole à des grands chercheurs (vu sur sangharimé.com) :
Lama Jigmé Rimpoché :
"La réincarnation peut être interprétée de différentes façons selon la tradition à laquelle on se réfère. Dans le bouddhisme on part du principe que l'esprit, bien qu'il ait une certaine réalité, est dépourvu d'existence intrinsèque. La réincarnation, comme tous les autres phénomènes, appartient donc au domaine de la réalité relative,
c'est-à-dire qu'elle est illusoire et n'a pas de réalité absolue : le phénomène de la réincarnation n'est qu'une manifestation de plus du pouvoir d'illusion de l'esprit.
On aborde là quelque chose d'un peu paradoxal, car parler de réincarnation c'est parler de quelque chose qui transmigre. On comprend très bien que l'enveloppe physique retourne aux éléments qui la composent et qu'elle disparaisse après chaque existence, mais parler de réincarnation suppose que quelque chose de constant transmigre d'un corps à l'autre. Il y a effectivement quelque chose, que l'on peut appeler "principe conscient", qui a une certaine pérennité et qui passe d'une existence à l'autre ; mais tout ce que nous appelons "esprit", et qui représente en fait les attributs du principe conscient, n'a pas de permanence et disparaît au même titre que l'enveloppe physique."
"Ce qui fait que le monde qui nous entoure nous apparaît permanent et qu'on peut le retrouver d'une existence à l'autre, même si l'on ne s'en souvient pas, c'est une des composantes de notre esprit : le karma de perception. Tous les êtres dans le cycle des existences se manifestent à un niveau de réalité qui est relatif : ce n'est pas la réalité unique, permanente, ultime. Tous les êtres évoluent dans un monde qui est constamment changeant et les changements de ce monde sont fonction de l'esprit de ces êtres : c'est nous qui modelons la réalité extérieure."
tiré de http://www.dhagpo-kagyu.org/france/ense ... n_ljr1.htm
Mathieu Ricard :
"Question posée dans une lettre reçue :
« Il me semblait que le bouddhisme ne croyait pas en l’âme et en la transmigration des âmes puisque la pratique bouddhique permettrait d’échapper aux cycles des réincarnations à travers en se libérant du karma. Comment dans ce cas expliquer les réincarnations de grands maîtres spirituels ? Je dois avouer que je rame un peu là ! Est-ce une pratique culturelle, une croyance ?
Réponse :
Concernant la réincarnation, les méprises sont fréquentes et nombreuses même parmi les bouddhistes. Selon le bouddhisme, effectivement, il n’y a pas d’âme et il n’y a pas non plus de “personne” considérées comme des entités distinctes. Il n’y a qu’un flot dynamique d’expérience, instant après instant, que l’on appelle la conscience. Dans le monde de l’inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n’y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l’existence phénoménale au néant. D’où l’idée d’un continuum de conscience qui se poursuit d’état d’être en état d’être.
Ce continuum n’implique nullement l’existence d’une âme ou d’un “moi”, pas plus qu’il n’existe une entité “Gange” distincte du flot sans cesse changeant que l’on appelle le fleuve “Gange”. Le “moi” n’est qu’une “désignation conceptuelle”, dénuée d’existence propre, attachée au flot de conscience. La “personne” est l’histoire d’un flot de conscience particulier, le vôtre étant diffèrent du mien.
Les êtres ordinaires n’ont guère de maitrise sur le flot de leur conscience et ne comprennent pas la nature fondamentale de la conscience. De ce fait, cette conscience est emportée comme une plume au vent par le Karma, en direction de divers modes d’existence.
Celui qui a réalisé la nature de la conscience est libéré de l’ignorance et des toxines mentales (haine, désir, arrogance, jalousie, etc.) et n’accumule plus de karma négatif. Le flot de son esprit est à la fois limpide (grâce à la connaissance) et flexible (grâce à l’entraînement). Un tel être est libéré du samsara et n’est plus contraint de se réincarner en raison de ses actes karmiques. C’est mû par une compassion sans limite pour les êtres qui souffrent dans le samsara qu’il fait vœu de renaître volontairement pour accomplir le bien des êtres et les délivrer de la souffrance. "
"Question :
Mais si mon flot de conscience est différent du vôtre, les flots de conscience de deux incarnations successives d’un maître spirituel ne sont-ils pas deux flots d’être distincts ? Si c’est le cas, comment expliquer que l’un soit considéré comme la continuation de l’autre?
Réponse : On peut parler à juste titre du Gange à sa source et du Gange à Bénarès, car il s’agit du même continuum. Cela n’implique par pour autant qu’il existe une entité “Gange” autonome, qui sorte la tête de temps en temps à la surface de l’eau pour proclamer « c’est moi le Gange ». Il y a donc bien un continuum, mais pas d’entité distincte.
L’histoire du Gange, avec ses diverses caractéristiques sans cesse changeantes, est différence de celle de la Seine. Cette différence justifie de lui associer un concept et un nom. Il en va de même de la notion de “personne”, qui reflète l’histoire de notre flot de conscience. Le “moi” existe bien, mais uniquement en tant que désignation conceptuelle qui permet de relier entre eux un ensemble de phénomènes.
Question :
Si nous ne sommes jamais les mêmes, à quoi sert d’entrainer notre esprit en vue d’atteindre le nirvana ? Si l’esprit est un flot sans cesse changeant, peut-on espérer améliorer ce flot de manière durable ? Si tout change à chaque instant, comment espérer progresser sur le chemin spirituel ?
Réponse :
A quoi sert l’entrainement de l’esprit ? Vous souffrez n’est-ce pas ? L’expérience de la souffrance n’est jamais désirable, ni maintenant ni plus tard. Il est donc légitime de tenter de l’éliminer. Si vous verser un puissant poison en amont d’une rivière vous pouvez être certain que son cours sera empoisonné cent kilomètres en aval. Si vous neutralisez ce poison, l’eau sera pure à nouveau. Cela fait une différence indéniable ?
C’est précisément parce que tout est impermanent que le changement et la transformation est possible, un changement qui nous conduira de l’ignorance à la connaissance, de la souffrance à la liberté de la souffrance (le nirvana). Si le moi était une entité autonome et permanente, aucune transformation ne serait possible. "
tiré de :
http://www.matthieuricard.org/index.php ... rnation_1/
http://www.matthieuricard.org/index.php ... 2e_partie/
"La réincarnation n'est pas la renaissance d'un "moi"
Tout d'abord, il faut bien comprendre que ce qu'on appelle réincarnation dans le bouddhisme n'a rien à voir avec la transmigration d'une "entité" quelconque, rien à voir avec la métempsycose. Tant que l'on raisonne en termes d'entités plutôt que de fonction, de continuité de l'expérience, le concept bouddhiste de renaissance ne peut pas être compris. Il est dit "qu'aucun fil ne passe au travers des perles du collier des renaissances." Il n'y a pas identité d'une "personne" au travers de renaissances successives, mais conditionnement d'un flot de conscience "
tiré de : http://www.matthieuricard.org/index.php/buddhism/
Dernière édition par Greenman le Mar 18 Sep 2012 - 18:01, édité 1 fois
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Re: La Réincarnation
par lola83 Mar 18 Sep 2012 - 18:00
merci greenman pour toutes ces précisions
je partage en grande partie , mais comme toujours je simplifie :
par exemple je partage totalement les phrases suivantes :
" On comprend très bien que l'enveloppe physique retourne aux éléments qui la composent et qu'elle disparaisse après chaque existence, " .... " mais tout ce que nous appelons "esprit", et qui représente en fait les attributs du principe conscient, n'a pas de permanence et disparaît au même titre que l'enveloppe physique."
mais ensuite pour moi l'esprit retourne à Dieu qui lui seul décide de ce qu'il en fait ,
et de ce fait je ne me pose pas de question pour la suite après la mort , lui faisant confiance entièrement
je partage en grande partie , mais comme toujours je simplifie :
par exemple je partage totalement les phrases suivantes :
" On comprend très bien que l'enveloppe physique retourne aux éléments qui la composent et qu'elle disparaisse après chaque existence, " .... " mais tout ce que nous appelons "esprit", et qui représente en fait les attributs du principe conscient, n'a pas de permanence et disparaît au même titre que l'enveloppe physique."
mais ensuite pour moi l'esprit retourne à Dieu qui lui seul décide de ce qu'il en fait ,
et de ce fait je ne me pose pas de question pour la suite après la mort , lui faisant confiance entièrement
lola83- Messages : 1204
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Re: La Réincarnation
par Invité Mar 18 Sep 2012 - 18:03
.
Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 22:50, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: La Réincarnation
par Cobra-de-jade Mar 18 Sep 2012 - 18:15
Cyrille a écrit:je ne comprend pas dutout pourquoi il met ces deux conceptes en contradiction alors qu'a mon sens ca veut dire la même chose" Il n'y a pas identité d'une "personne" au travers de renaissances successives, mais conditionnement d'un flot de conscience "
Je suis d'accord avec Cyrille, c'est une simple question de terminologie car lorsqu'on fait abstraction des mots et qu'on aborde directement la réalité du corps subtil qui est un corps fluide et donc un flot constitués de diverses énergies ( vitales : prana, psychique : manas, et égoïque : ahamkara) on comprend que "renaissance" du côté bouddhiste et "réincarnation" du côté hindou sont simplement deux manière différentes d'expliquer le voyage du corps subtil décrit dans de nombreuses traditions (livre des morts égyptiens, livre des morts tibétains mais également dans la kabbale et le soufisme). En effet, le corp subtil est en transformation permanente car il est énergie et n'a rien à voir avec la création figée d'un personnage avec un nom et une forme précise. Cette création est une construction conceptuelle qui est l'oeuvre de la mémoire alors que le corps subtil est une réalité énergétique et vivante du Divin.
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Re: La Réincarnation
par Greenman Mar 18 Sep 2012 - 18:27
Oui, Lola, tu as bien raison de simplifier. 
Attention, ce qu'il appelle ici "esprit-attributs du principe conscient qui disparait à la mort" n'est pas la Conscience fondamentale, mais seulement le flot (moi) inférieur qui est juste une particularisation de la conscience.
Par exemple, dans d'autres textes, hindous ceux-là, il est expliqué qu'on meurt à chaque instant de toute façon, on change bien entre l'âge de 9 ans et l'âge de 75 ans, et bien de la même manière, la mort sert à accélérer ce changement, à le rendre possible, sinon on serait à un moment donné trop bloqué par les attachements et les conditionnements. Donc, c'est cette masse changeante qui évolue, et se refond par la mort, mais il n'y a pas disparition totale puisque déjà le karma se perpétue de vie en vie. Il n'y a qu'arrivé au but que le karma disparait, et que la conscience retourne, sans illusions, à Dieu.
Et tu as raison de t'abandonner plutôt que de calculer ce qui va se passer, car c'est précisément le but de ces interventions de bouddhistes, qui cherchent à montrer que, contrairement à ce que croit souvent l'occident, la notion de réincarnation n'est qu'un petit détail en extrême-orient, même une illusion dans l'absolu, qui ne sert qu'à comprendre qu'il faut évoluer sinon on perpétue la souffrance par nos erreurs, on peut l'aggraver aussi, vu que le futur ce sera toujours et encore nous...
Attention, ce qu'il appelle ici "esprit-attributs du principe conscient qui disparait à la mort" n'est pas la Conscience fondamentale, mais seulement le flot (moi) inférieur qui est juste une particularisation de la conscience.
Par exemple, dans d'autres textes, hindous ceux-là, il est expliqué qu'on meurt à chaque instant de toute façon, on change bien entre l'âge de 9 ans et l'âge de 75 ans, et bien de la même manière, la mort sert à accélérer ce changement, à le rendre possible, sinon on serait à un moment donné trop bloqué par les attachements et les conditionnements. Donc, c'est cette masse changeante qui évolue, et se refond par la mort, mais il n'y a pas disparition totale puisque déjà le karma se perpétue de vie en vie. Il n'y a qu'arrivé au but que le karma disparait, et que la conscience retourne, sans illusions, à Dieu.
Et tu as raison de t'abandonner plutôt que de calculer ce qui va se passer, car c'est précisément le but de ces interventions de bouddhistes, qui cherchent à montrer que, contrairement à ce que croit souvent l'occident, la notion de réincarnation n'est qu'un petit détail en extrême-orient, même une illusion dans l'absolu, qui ne sert qu'à comprendre qu'il faut évoluer sinon on perpétue la souffrance par nos erreurs, on peut l'aggraver aussi, vu que le futur ce sera toujours et encore nous...
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Re: La Réincarnation
par Greenman Mar 18 Sep 2012 - 18:46
Cyrille et Cobra de jade,
Perso, ce que je ne vois pas, c'est où est la contradiction entre ce que vous dites et ce que dit Mathieu Ricard. (et je suis d'accord avec ce que vous dites d'ailleurs, et avec votre description).
Ce qu'il appelle "identité" d'une personne, ce serait quelque chose de figé, de limité définitivement et éternellement, une personnalité permanente (ce qui empêcherait de se fondre dans le Tout), alors que le flot de conscience, lui, c'est bien le corps subtil dont parle Cobra, quelque chose qui peut évoluer, qui est une énergie polarisée temporairement qui se fondra dans le 1, une mémoire qui disparaitra, car ce corps subtil est réel par sa nature mais illusoire par ses limites, donc il n'existe pas dans l'absolu où tout est 1. N'oublions pas que ce sont là des non-dualistes.
Donc, les 2 termes ont bien une différence.
Si on croit que les limitations du corps subtil sont définitives, alors on change de philosophie et on entre dans le Vishnouïsme dualiste de Ramanuja, et toutes les croyances qui considèrent que quelque part, nous avons une identité limitée et particulière, éternelle.
Tout est possible peut être, d'ailleurs, Dieu est bien capable d'être 1 avec tout, et d'être des personnes multiples en même temps, et tout dépendrait du niveau de conscience avec lequel on observerait...
Mais le souci, c'est que Shankara a énoncé qu'au niveau de conscience le plus élevé justement, tout était 1, ce qui donnerait raison à la non-dualité, en renvoyant toutes les limitations dans le panier des illusions, y compris les limitations en corps subtils etc...
Perso, ce que je ne vois pas, c'est où est la contradiction entre ce que vous dites et ce que dit Mathieu Ricard. (et je suis d'accord avec ce que vous dites d'ailleurs, et avec votre description).
Ce qu'il appelle "identité" d'une personne, ce serait quelque chose de figé, de limité définitivement et éternellement, une personnalité permanente (ce qui empêcherait de se fondre dans le Tout), alors que le flot de conscience, lui, c'est bien le corps subtil dont parle Cobra, quelque chose qui peut évoluer, qui est une énergie polarisée temporairement qui se fondra dans le 1, une mémoire qui disparaitra, car ce corps subtil est réel par sa nature mais illusoire par ses limites, donc il n'existe pas dans l'absolu où tout est 1. N'oublions pas que ce sont là des non-dualistes.
Donc, les 2 termes ont bien une différence.
Si on croit que les limitations du corps subtil sont définitives, alors on change de philosophie et on entre dans le Vishnouïsme dualiste de Ramanuja, et toutes les croyances qui considèrent que quelque part, nous avons une identité limitée et particulière, éternelle.
Tout est possible peut être, d'ailleurs, Dieu est bien capable d'être 1 avec tout, et d'être des personnes multiples en même temps, et tout dépendrait du niveau de conscience avec lequel on observerait...
Mais le souci, c'est que Shankara a énoncé qu'au niveau de conscience le plus élevé justement, tout était 1, ce qui donnerait raison à la non-dualité, en renvoyant toutes les limitations dans le panier des illusions, y compris les limitations en corps subtils etc...
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Re: La Réincarnation
par Loryan Mar 18 Sep 2012 - 19:12
Peut-être que" l'erreur" est de croire qu'il y a quelque chose de notre moi actuel qui va survivre pour aller dans une autre forme ?
En même temps c'est très difficile de se relativiser soi même au point de dépasser sa propre conscience de l'identité actuelle.
Mais je pense qu'il y a se raccourci par trop évident d'emmener sa conscience actuelle des choses lorsqu'on se projette dans la réincarnation.
Après je dois avouer que je n'ai pas compris ce qui est est écrit plus haut avec une grande clarté intellectuelle, c'est très brouillon dans mon esprit et même si je trouve l'image du fleuve Gange très intéressante j'ai la même sensation que d'essayer de prendre le fleuve dans mes mains alors qu'il n'y a que de l'eau qui coule entre mes doigts.
En même temps c'est très difficile de se relativiser soi même au point de dépasser sa propre conscience de l'identité actuelle.
Mais je pense qu'il y a se raccourci par trop évident d'emmener sa conscience actuelle des choses lorsqu'on se projette dans la réincarnation.
Après je dois avouer que je n'ai pas compris ce qui est est écrit plus haut avec une grande clarté intellectuelle, c'est très brouillon dans mon esprit et même si je trouve l'image du fleuve Gange très intéressante j'ai la même sensation que d'essayer de prendre le fleuve dans mes mains alors qu'il n'y a que de l'eau qui coule entre mes doigts.
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Re: La Réincarnation
par Cobra-de-jade Mar 18 Sep 2012 - 19:38
Greenman a écrit:Cyrille et Cobra de jade,
Perso, ce que je ne vois pas, c'est où est la contradiction entre ce que vous dites et ce que dit Mathieu Ricard. (et je suis d'accord avec ce que vous dites d'ailleurs, et avec votre description)....
Je suis bien évidemment en accord avec le principe sous-jacent au concept bouddhique de "renaissance" simplement je trouve que comme pour d'autres concepts (comme ceux de la chaine de la coproduction conditionnée et de le vacuité) les bouddhistes ont tendance à faire dans le capillotractage voir le flou artistique pour mieux se distinguer de la tradition hindoue (cfr aussi les divergences qui ont duré des siècles sur l'atman (le soi) et l'anatman (le non soi) et ces divergences ne sont pas des trucs d'intellos qui n'ont rien compris à la doctrine ou qui ne la vivent pas, mais qui ont lieu entre l'élite des écoles). Ils ont donc créé une distinguo purement conceptuel entre réincarnation et renaissance comme ils l'ont fait entre l'atman et l'anatman... c'est là que perso je ne vois pas d'intérêt autre que de se distinguer pour créer un autre mouvement, une autre école spirituelle.
Greenman a écrit:alors que le flot de conscience, lui, c'est bien le corps subtil dont parle Cobra, quelque chose qui peut évoluer, qui est une énergie polarisée temporairement qui se fondra dans le 1, une mémoire qui disparaitra, car ce corps subtil est réel par sa nature mais illusoire par ses limites, donc il n'existe pas dans l'absolu où tout est 1. N'oublions pas que ce sont là des non-dualistes.
Donc, les 2 termes ont bien une différence.)
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point
Greenman a écrit:Si on croit que les limitations du corps subtil sont définitives, alors on change de philosophie et on entre dans le Vishnouïsme dualiste de Ramanuja, et toutes les croyances qui considèrent que quelque part, nous avons une identité limitée et particulière, éternelle..
Même le vishnouisme et les partisans de Ramanuja ou Caitanya ne considèrent pas les limites du corps subtil comme définitives puisqu'au final, les éléments du corps subtil faisant partie de la prakriti (la nature naturante) ils se dissolvent dans les eaux inférieures du monde phénoménale et que, toujours selon leur point de vue, ce n'est qu'en tant qu'atman (étincelle divine ou pure conscience) que l'on rejoint l'absolu.
Greenman a écrit:Tout est possible peut être, d'ailleurs, Dieu est bien capable d'être 1 avec tout, et d'être des personnes multiples en même temps, et tout dépendrait du niveau de conscience avec lequel on observerait...
Mais le souci, c'est que Shankara a énoncé qu'au niveau de conscience le plus élevé justement, tout était 1, ce qui donnerait raison à la non-dualité, en renvoyant toutes les limitations dans le panier des illusions, y compris les corps subtils etc...
Peut-être, mais ce n'est là que le point de vue des partisans de shankara
pour les shivaites cachemiriens mais également pour le bhagavatisme universel (qui est fondé sur des agamas relié à la forme suprême de vishnu : purushottama : la personne suprême) l'absolu impersonnel de shankara (Brahman) n'est pas la source divine, il est le 1 mais pas l'origine, il n'est pas le zéro absolu. Selon ces deux points de vue, brahman est un voile impersonnel et uniformisé derrière lequel se trouve le paramashiva (pour les shivaites) et le purushottama (pour les vishnouites). Ce qui différencie Brahman de la source divine c'est que celle-ci est à la fois essence immuable (purusha) et énergie vibrante (shakti/para-prakriti) ou lumière immobile et dynamisme lumineux (lumière SUR lumière dira le Coran), deux facettes irréductibles de l'absolu sous sa métaforme originelle. Alors que pour l'Advaita shankarien... shakti est une émanation de brahman qui à la fin fini par se dissoudre en lui... l'énergie (dont la création est dérivée) devient alors source d'irréalité et la création que celle-ci engendre également. Dans notre société où les gens ont déjà tellement du mal à habiter leur corps et leur psychisme, où on vit comme "désincarné", je ne pense pas que l'advaita védanta qui considère le monde et l'énergie comme une illusion soit une voie très appropriée.... il est grand temps d'habiter pleinement son corps pour ressentir le corps universel de notre planète (ce que les nordiques et les celtes dont la doctrine serait issue de l'Inde ancienne faisaient très bien )
Cobra-de-jade- Messages : 594
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Re: La Réincarnation
par Greenman Mar 18 Sep 2012 - 19:49
Oui Loryan, mais le souci avec le fait de ne pas croire qu'il y a quelque chose de notre moi qui va survivre pour aller dans une autre forme, c'est que ça supprimerait la notion de karma, la loi de cause à effet, et ça voudrait donc dire qu'il y a une injustice fondamentale où des êtres se retrouveraient dans la souffrance par un total hasard, et donc la vie serait un chaos absolu sans causes en fait, non maitrisable et inévitable.
Or, on constate dans la vie spirituelle une loi de cause à effet, sans que cela soit purement une croyance. (et je ne parle pas de ceux qui ont eu des expériences de voir des vies antérieures, parce que ce serait trop subjectif et on pourrait parler de croyance, d'autosuggestion, etc).
Cette loi de cause à effet semble montrer qu' "on" a fait quelque chose avant la naissance qui a entrainé notre sort actuel.
Ceci dit, je crois que c'est confus chez tous quelque part, car là, ce sont des concepts et la réalité doit être bien plus douce, plus fluide que nos mots et nos idées...
Pour ça que j'aime ce passage de ton post :
".... et même si je trouve l'image du fleuve Gange très intéressante j'ai la même sensation que d'essayer de prendre le fleuve dans mes mains alors qu'il n'y a que de l'eau qui coule entre mes doigts."
Cobra,
Je vais étudier ton post et je te répondrai, parce qu'il parle de beaucoup de choses et je compte synthétiser un peu.
Or, on constate dans la vie spirituelle une loi de cause à effet, sans que cela soit purement une croyance. (et je ne parle pas de ceux qui ont eu des expériences de voir des vies antérieures, parce que ce serait trop subjectif et on pourrait parler de croyance, d'autosuggestion, etc).
Cette loi de cause à effet semble montrer qu' "on" a fait quelque chose avant la naissance qui a entrainé notre sort actuel.
Ceci dit, je crois que c'est confus chez tous quelque part, car là, ce sont des concepts et la réalité doit être bien plus douce, plus fluide que nos mots et nos idées...
Pour ça que j'aime ce passage de ton post :
".... et même si je trouve l'image du fleuve Gange très intéressante j'ai la même sensation que d'essayer de prendre le fleuve dans mes mains alors qu'il n'y a que de l'eau qui coule entre mes doigts."
Cobra,
Je vais étudier ton post et je te répondrai, parce qu'il parle de beaucoup de choses et je compte synthétiser un peu.
Greenman- Modérateur
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Re: La Réincarnation
par akhenaton7 Mar 18 Sep 2012 - 20:06
Il y a beaucoup de grammairien de l’ésotérisme, mais aucun je crois qui manie autant de branches à la fois donc ça va être difficile de concilier toutes les terminologies.. Si je comprend bien le topic, nous avons le point de vue bouddhiste et la suite arrive au fur et à mesure, même si je suis un peu déçu de lire l'avis de Mr.Ricard que celui du buddha. On apprend que le karma est une loi naturelle, mais si cela est si floue avec la philosophie indienne, c'est qu'il prend un terme comme citra le conceptualise de façon très complexe de sorte que ça n'a plus rien à voir, c'est que de base les soutras rejettent toutes explications métaphysiques.
Sur la réincarnation dans le bouddhisme, réellement captivant:
Sur la réincarnation dans le bouddhisme, réellement captivant:
- Spoiler:
[quote="Réincarnation I, II, III, IV - Eric Rommeluère]
Je serai absent du 4 au 16 juillet, notre retraite d’été débute ce vendredi. Je vous laisse avec ce mel reçu de Thomas qui pose une question essentielle, sinon «la» question fondamentale. J’y répondrai à mon retour. D’ici là, vous pouvez la mâchonner et la re-mâchonner. À bientôt.
J'ai participé il y a quelques années à des séances de méditation au sein de votre groupe. Je n'ai jamais pris le temps de vous remercier. Je n'ai jamais été très loin dans sa compréhension, et la question de la réincarnation m'avait bloqué : il me semblait qu'il est inévitable d'y croire lorsqu'on emprunte la voie du Bouddha, et faute d'y croire les sessions de zazen m'ont semblé, pour vous dire la vérité, stériles et même absurdes. Mon propos n'est pas de rejeter la réincarnation, ni aucune autre croyance, simplement il ne me paraissait pas correct de "faire semblant" si je ne ressentais pas cette vérité profondément en moi. Il aurait mieux valu vous en parler dès cette époque, mais je n'arrivais pas à l'exprimer clairement. À vrai dire, j'ai un esprit très matérialiste, et toute pensée métaphysique m'est tout simplement incompréhensible - ce que d'une certaine façon je vis comme un manque, mais on ne peut changer le fond de son être. Si l'on ne croit pas à une chaîne profonde qui unit les êtres et les choses, pas seulement par leur simple interactions, mais dans leur être même, comment penser que rester des heures durant assis en face d'un mur puisse être autre chose qu'une discipline éventuellement bénéfique sur un plan strictement personnel ?
Néanmoins la participation à ces sessions a été une étape importante vers le véganisme - je me rends compte maintenant que manger des êtres sensibles ne m'avait jamais paru naturel, et votre groupe m'a permis de passer outre le conformisme social. De cela je vous suis très reconnaissant.
Cette question de la réincarnation continue à me trotter dans la tête. Si le temps ne vous manque pas pour y répondre j'aimerais vous la poser : votre but, si je me rappelle bien, est d'acclimater le bouddhisme au contexte occidental, au sein duquel la réincarnation n'a jamais été un courant de croyance très prégnant. Pensez-vous donc qu'il soit possible de suivre une voie bouddhiste pleine de sens sans cette croyance ? Zazen a-t-il un sens si l'on ressent le monde d'une façon matérialiste ? En d'autres termes, le bouddhisme peut-il être une éthique et une pratique de vie bénéfique pour soi et surtout pour autrui et pour l'ensemble des êtres, sans soubassement métaphysique ? Je me rends bien compte de la naïveté de mes questions, mais je ne parviens pas de moi-même à leur trouver une réponse.
Veuillez me pardonner de vous importuner avec une question qui a dû déjà vous être posée... un certain nombre de fois. J'ai lu un certains nombre d'avis sur la question, mais les choses semblent assez controversées, et votre éclairage me serait précieux.
Un sujet comme la réincarnation mérite qu’on s’y attarde. Koun Franz, qui écrit l’un des blogs bouddhistes les plus intéressants du moment, vient de poster un billet fort juste sur les domaines de transmigration. Je le traduis à la volée en attendant quelques réflexions personnelles (n’étant pas un parfait anglophone, vous pouvez m’envoyer vos corrections).
Dans le dernier billet, j’ai évoqué les six domaines d’existence. Cette fois, j’ai pensé que je pourrais essayer d’en dire un peu plus.
Ma vision de cet enseignement est loin d’être la version la plus orthodoxe, mais je ne crois pas qu’elle ait quelque chose d’original. Il y a certainement des écoles qui prennent ces domaines au sens littéral, des domaines où l’on peut effectivement naître. Mais les interprétations qui rendent l’enseignement plus pertinent, tout au moins en ce qui me concerne, envisagent plutôt ces domaines comme des conditions ou des états que nous ressentons tous à différents moments de nos vies, ou même à différents moments de la journée. C’est très conceptuel et personne n’a besoin de me convaincre que ce genre d’exploration particulière n’est pas déterminant dans une pratique bouddhiste réelle. Mais, en tant que construction conceptuelle, je la trouve utile et convaincante. En fait, je vois que je réfléchis énormément à ces six domaines.
Le domaine des devas (les êtres célestes). Pour employer une expression très récente, les devas sont les 1 %. Nombre de personnes viennent à l’esprit, mais pour le coup, prenons Kim Kardashian. Je ne la connais pas. C’est peut-être quelqu’un de fort gentil et généreux, du moins, je l’espère. Mais il est évident que sa vie est pour le moins différente de celle d’une personne que l’on qualifierait de moyenne. Elle reçoit des sommes inimaginables pour tout simplement être Kim Kardashian. À un moment donné, sûrement, elle s’y est habitué. Beaucoup de gens l’adorent et elle a les moyens de s’épargner de passer du temps avec ceux qui ne la flattent pas. Elle a des possibilités que la plupart des personnes ne pourraient jamais imaginer. Souffre-t-elle ? Oui, comme tout le monde. Mais elle possède aussi les ressources pour se distraire elle-même de sa souffrance. Ce n’est pas le cas de tout le monde. Les touristes qui séjournent dans les stations luxueuses et qui rudoient le personnel juste parce qu’ils le peuvent essayent (d’une façon extrêmement grossière) de goûter à ce domaine et de s’habiller en deva.
Le domaine des asuras. Les asuras sont des êtres qui se trouvent dans un état de lutte permanente, toujours à se disputer et à se battre. Et ils se battent pour être des devas. Ils sont dévorés par le fait de gagner, par le fait d’avoir ce qu’ils pensent que les autres ont ou ce qu’ils pensent être leur dû. Le terme d’asura est parfois traduit par « demi-dieu », mais cela résonne d’une manière trop agréable. Comme tout le monde, les asuras éprouvent de l’insatisfaction. Mais contrairement à beaucoup d’autres, les asuras vivent l’insatisfaction comme une sorte d’appel aux armes. Il n’y a pas besoin de souligner ce que l’on connaît bien : la société nous encourage tous à habiter ce domaine. Tout le rêve américain, c’est que si vous le voulez avec suffisamment de brutalité, vous pouvez rejoindre les 1 %, être tout ce que vous voulez être et vivre tout ce que vous voulez. Les asuras le veulent avec suffisamment de brutalité, mais ils ne pourront jamais l’obtenir, et ils ne pourront sans doute jamais le reconnaître, même s’il y arrivaient.
Le domaine des êtres humains. Nous y reviendrons.
Le domaine des animaux. Ceux qui habitent ce domaine vivent selon leur instinct. J’ai entendu une interprétation selon laquelle les animaux vivent dans un état de peur permanente, une autre que les animaux ne vivent que pour satisfaire les besoins fondamentaux, sans excuse. De mon point de vue, ces deux conceptions ne sont pas si différentes. Dans ce modèle conceptuel, les animaux, définissent leurs besoins comme des nécessités. Ce malentendu est leur cage. Si vous avez déjà pensé, « Je n’ai pas besoin d’être gentil / généreux / de parler jusqu’à ce que j’ai eu ma première tasse de café », vous êtes tombé dans l’état d’esprit des animaux. Les adolescents vivent pleinement dans le domaine animal. Ils chassent agressivement le sexe, réel ou imaginaire, à la manière des requins qui ne peuvent jamais s’arrêter de tourner, pensant uniquement à manger, manger. Les asuras et les animaux sont, les uns et les autres, rongés par les désirs, mais de façon très différente.
Le domaine des pretas (les fantômes affamés). Les fantômes affamés sont un thème populaire de l’art bouddhiste. Habituellement, ils ont l’allure grotesque, avec un ventre énorme et gonflé et un cou incroyablement long et fin qui les empêche d’être jamais rassasiés. Une fois, j’en ai parlé dans un cours d’université et un étudiant qui avait une certaine expérience en la matière s’exclama tout naturellement : « Ah, des toxicomanes ! » Je ne l’avais jamais entendu ailleurs, mais cela permet de mieux comprendre cette condition. Un asura n’est pas accro à la réussite, il n’en a jamais eu, ou du moins pas comme il l’entend ; tout comme un adolescent n’est pas accro au sexe, simplement il ne peut s’en détacher. Un toxicomane, lui, est différent. Il prend sa dose et il n’en a jamais assez. Il sait qu’il y en a plus, mais il sait aussi qu’il ne peut pas l’avoir. C’est un genre très particulier de souffrance. Si vous avez déjà eu une relation amoureuse profondément dysfonctionnelle, vous avez sans doute une certaine connaissance de ce domaine.
Le domaine de l’enfer (ou, pour rester dans le parallèle, le domaine des êtres infernaux). L’enfer, dans ce schéma, est une situation si accablante ou douloureuse qu’on ne peut même pas imaginer un monde au-delà. Ceux qui vivent dans une pauvreté misérable vivent dans le domaine de l’enfer. Les personnes qui souffrent de maladies incurables, invalidantes ou dégénératives pourraient se retrouver ici, tant elles sont occupées par la douleur de cet instant, puis du suivant et encore du suivant que rien d’autre ne semble réel ou possible. J’ai parlé avec des victimes d’abus sexuels qui insistaient pour dire que le monde où ils vivent, celui où l’on est agressé et violé un proche parent comme une routine ordinaire, est le même monde où chacun vit, qu’il n’y a pas d’autre monde et qu’affirmer autre chose serait naïf. « L’enfer » est un mot dangereux, et il faut être prudent. Dans ce modèle conceptuel, les gens ne sont pas mis en enfer pour souffrir, c’est leur souffrance qui définit l’enfer. C’est un endroit qui ne contient ni portes ni fenêtres et qui n’a pas d’issue évidente.
J’ai très souvent entendu dire que le domaine des devas est le plus pernicieux, c’est là qu’on y est le moins susceptible de développer l’aspiration à l’éveil (l’esprit de la pratique). En fait, il y a trop de légers détournements de notre véritable condition et de la véritable condition d’autrui. Il est déterminant dans l’histoire de la vie du Bouddha qu’il ait vécu ses premières années dans le domaine des devas, à l’abri des douleur du monde. D’un point de vue bouddhiste, ce que la société nous demande de désirer le plus est précisément ce dont nous avons le moins besoin. Par contraste, si nul ne souhaite vivre en enfer (ni même le souhaite à quelqu’un d’autre), se mettre à l’abri de la souffrance n’est plus la question, car la douleur y est partout. En réalité, en enfer, le problème est qu’on à l’abri de la joie, à un tel point qu’on peut arrêter de croire qu’elle puisse exister.
Tel que je le comprends, cet enseignement porte sur les choix. Chaque domaine est la description d’un récit personnel particulier, une histoire limitative de ce que nous sommes, de ce qui est possible, de ce que nous avons besoin ou de ce que nous méritons. Un deva n’a pas de raison convaincante pour chercher une autre façon d’être. Un asura a le même problème, vous ne pouvez pas le convaincre que ce qu’il cherche n’est pas dans son intérêt. L’histoire d’un animal ne parle que de moi, de mon et de mien. Un fantôme affamé est emprisonné dans sa propre histoire d’impuissance et d’insatiabilité. Et un être infernal est tellement enveloppé par les flammes de ce moment qu’il s’imagine que le monde entier est en feu et qu’il ne pleuvra plus jamais.
Ce qui nous conduit au domaine des êtres humains. Les êtres humains, dans cet enseignement, sont tout aussi en difficulté et tourmentés. Ils veulent ce que les asuras veulent, ils peuvent être aussi égoïstes que les animaux, ils peuvent être enchaînés par un seul désir destructeur tout comme les fantômes affamés. Et quand les conditions sont réunies, ils peuvent tomber dans l’esprit égoïste des devas ou dans le sentiment colérique de la victime d’un être infernal. Tout est là. Ce qui le rend « humain » dans son propre domaine, cependant, c’est la reconnaissance de la complexité. Qu’elles le comprennent littéralement ou métaphoriquement, les traditions conviennent que le domaine des être humains est le seul où l’éveil soit possible. Dans les groupes littéralistes, on discute beaucoup sur la valeur de « la précieuse vie humaine ». Naître dans ce domaine intermédiaire est l’occasion ultime et ne doit pas être gâchée. Tout particulièrement si on parle dans une perspective du karma où « vous pourriez renaître en grenouille », cette idée a beaucoup de sens. Après tout, si vous êtes une grenouille, et si vous habitez en dehors de cette vie selon votre instinct, que feriez-vous en cette vie pour changer votre naissance, la prochaine fois ? Si une grenouille s’occupe juste d’affaires de grenouille, il y a de fortes chances qu’elle reste coincée dans une boucle, pour renaître encore et encore en tant que grenouille avec peu d’occasions véritables de dépasser cette façon de se comporter.
Mais les êtres humains sont conçus pour sortir de cette boucle et bouleverser leurs comportements habituels. Nous n’avons pas besoin d’adopter un point de vue conservateur du karma pour que cela ait du sens. Je peux être un humain et habiter chez les asuras, en me tuant lentement m’exténuant dans un travail où la réussite se mesure seulement en termes de pertes et de profits, de perdre et de gagner. Je peux être complètement plongé dans un monde de concurrence. Et puis, sans raison valable, je peux être surpris par la beauté d’une fleur poussant à l’extérieur de ma fenêtre de bureau, ou je peux tomber sur un ami du temps où je voyais ma vie différemment, ou quelqu’un de proche peut mourir, et juste pour un moment, je peux reconnaître qu’il y a quelque chose de plus à ma vie, à la vie elle-même, plus que la vie que j’ai. Je peux voir que la réalité est plus grande que ce que j’ai l’habitude d’imaginer, je peux voir, même pour une fraction de seconde, que j’ai le choix. Je pourrais tourner à gauche plutôt qu’à droite. Je pourrais dire quelque chose de plus, ou autre chose.
À ce moment-là, j’entre dans le domaine des êtres humains. Peut-être juste une seconde, peut-être non, peut-être vais-je m’y attarder, y respirer, sentir les possibilités. Lorsqu’on parle de se libérer du karma, fondamentalement, on parle de cela : reconnaître nos comportements, nos inclinations et nos dépendances pour ce qu’ils sont et faire des choix réels, plutôt que de simplement faire ce que nous faisons toujours, penser ce que nous pensons toujours, ou dire ce que nous disons toujours. Cela ne veut pas dire que nous ferons les bons choix - comme je le disais, les êtres humains sont tourmentés. Mais le domaine des êtres humains est ce lieu de non savoir. C’est être éveillé et patauger maladroitement au lieu d’être endormi et suffisant. C’est éteindre le pilote automatique et prendre les commandes, même si nous n’avons aucune idée de la manière de voler.
C’est le seul endroit où être.
Primes réflexions sur le questionnement de Thomas :
On le sait, les traditions bouddhistes décrivent notre condition d’être sentant et vivant sous la forme du samsâra, le cycle de la vie et de la mort. La foule des êtres renaît sous différentes formes, six en tout : les êtres infernaux, les esprits affamés, les animaux, les êtres humains, les titans et les dieux (les pretas, les esprits affamés, sont des sortes de gnomes difformes au long cou qui ne peuvent assouvir leur faim ; les asuras sont des titans belliqueux parfois confondus avec les dieux). À chaque forme correspond un domaine de renaissance, depuis les enfers jusqu’aux paradis. Le processus karmique est le moteur des renaissances. Les vies futures et leurs conditions, loin d’être distribuées de façon aléatoire, sont modelées par la qualité morale des actes, les uns entraînant vers de plaisantes destinées, les autres vers les affres et les tourments. On ne peut ignorer que le samsâra a été entendu par les bouddhistes eux-mêmes comme une vérité et le karma comme une loi naturelle et quasi physique. Le processus karmique serait une forme de justice immanente, où tout ce que nous ferons trouvera sa rétribution. Il expliquerait un certain nombre d’états, qu’ils soient heureux ou malheureux. Le muet en cette vie aurait inévitablement menti dans une autre vie ; le pauvre expierait quelques vols ou larcins commis dans ses existences antérieures. Plus généralement, les handicapés, les pauvres, les femmes mêmes, ne feraient que s’acquitter de leurs fautes. Évidemment, l’inscription du karma dans les lois de la nature conduit à une forme de déterminisme qui justifie et rationalise les souffrances.
Pourtant, à l’encontre de cette vision naturaliste, les traditions bouddhistes sont traversées par une autre perspective qui conçoit le dharma, non comme une doctrine qui dirait le vrai sur le monde, mais comme une démarche qui propose une orientation en ce monde (l’Orient étant ici l’éveil, conçu comme le dénouement irrévocable de l’angoisse et de la peur). Cette autre approche se trouve développée dans les Écritures indiennes des traditions de la Grandeur (mahâyâna). Le Sûtra du Lotus et le Sûtra de Vimalakîrti rejettent ainsi toute explication métaphysique, insistant en revanche sur l’habileté consommée du Bouddha à produire des dispositifs de langage. Dans cette perspective, l’association du karma et du samsâra, en intégrant la totalité des actes dans la sphère du devenir, doit être comprise comme un mythe.
Sous le vocable de mythe, il ne convient pas d’entendre une forme narrative plus ou moins élaborée (comme peut l’être la légende de Tristan et Iseult), mais une représentation collective qui structure l’existence des individus et des communautés. Ainsi, le triptyque de la création du monde, de la parole de Dieu et de l’humanité du Christ a formé des siècles durant le grand mythe structurant de l’Occident. Leur conjugaison n’a pas simplement proposé une relation singulière entre Dieu, l’Homme et la nature, elle a produit une société qui se pense en son devenir, avec ses institutions (l’Église et la royauté) et ses acteurs. Le mythe possède une fonction englobante, il interprète le monde et intègre la totalité du vivant en quelques signes. Il produit un imaginaire, des représentations, des valeurs ainsi que des attitudes et des comportements individuels et collectifs.
Comme plusieurs chercheurs l’ont relevé, une lecture attentive des récits canoniques et extra-canoniques du bouddhisme ancien montre que la soi-disant « loi » du karma n’a pas la rigueur qu’on lui prête trop facilement [1]. Car ces récits n’ont nul besoin d’être « vrais » pour être justes. Tout comme un roman ou un film, ils peuvent jouer de l’ellipse, comporter des incohérences ou des inconsistances. Leur puissance émotive (et motrice) ne se confond pas avec le plausible. Ils affirment que non seulement nos actes ont des conséquences objectives, mais qu’ils se réverbèrent dans notre subjectivité. Ils affirment un monde humain, riche de valeurs et de significations, de beautés et de tristesses, un monde dans lequel chacun joue à chaque instant la grandeur de sa vie.
Toute tentative de prouver ou d’infirmer le karma et le samsâra manque la signification de leur invisibilité et de leur invérifiabilité. Pour apprécier pleinement le langage du mythe, il nous faudrait également nous défaire d’une conception qui a longuement informé la pensée occidentale et qui dissocie la raison de l’imagination. Dans nos représentations culturelles, un mythe paraît toujours subordonné à la pensée intellectuelle ou philosophique, il ne peut être que la forme dégradée et obscurcie d’une véritable histoire ou bien encore l’expression d’un archétype. Cette dévalorisation débute avec les Grecs eux-mêmes qui opposaient le muthos au logos (le mythe à la vérité) alors que les termes, synonymes et interchangeables dans la haute antiquité grecque, désignaient simplement la parole. Le mythe n’est pourtant pas une forme inférieure ou antérieure de la pensée ; il s’agit d’une autre de ses modalités, productrice de sens et d’effets, qui doit être appréhendée dans sa propre fonction sans espérer d’autre vérité que son expression. Si des philosophes contemporains, Jacques Derrida, Paul Ricœur, Richard Rorty ou d’autres, ont reconsidéré la fonction mythique, leurs travaux n’ont pas suffi pour que nos âmes se réapproprient autrement les mythes. Il nous faudrait un autre mot qui soit à même de recoudre le muthos et le logos. En sanskrit, le terme de sûtra (au sens propre, « le fil ») évoque précisément cette couture. Dans ces formes littéraires et narratives, la parole du Bouddha fait sans cesse confluer la réalité et la fiction. Les dissocier serait une mésentente. Ainsi, le samsâra, où chacun endure le déplaisir et le plaisir, n’est pas une vérité mais un espace de signification. Les six mondes forment une géographie narrative qui permettent d’appréhender autrement le monde et de l’habiter. Ils n’ont nul besoin d’explication ni de justification.
Le mythe s’impose comme une vision collective qui sature le regard. Notre vision occidentale du déploiement de la condition humaine dans le temps et dans l’espace est bien différente de celle des Indiens. Les bouddhistes occidentaux ne peuvent approcher cet autre cadre de l’agir et du devenir que sous la forme personnelle de la croyance ou de l’incroyance. Malgré des positions parfois très accusées, la littérature et la réflexion sur le karma et les renaissances restent mineures dans les pays non asiatiques et ne font guère l’objet de débats. Cette vision cosmique est plus ignorée que critiquée, déniée ou revisitée, car elle ne signifie rien dans nos structures narratives. L’image des six mondes ne peut paraître qu’artificielle et aboutir au rejet, ou plus sûrement au désintérêt. Seule une lecture à neuf des sûtras qui maintiendrait l’indispensable suture entre la fiction et la réalité serait à même de restaurer l’entente du karma, sa valeur émotive, motrice et mobilisatrice.
Jamais l’association du karma et du samsâra ne devrait être comprise comme la justification d’une morale du devoir ou du conformisme. Le karma désigne le pouvoir de l’acte et non une croyance. Agir nous engage à nous extraire de la mécanicité de nos vies, non à l’acceptation ou à la démission qui ne créent que de l’indifférence. Dans sa dimension mythique, l’association offre une autre morale conçue comme un élargissement de la pensée et de l’agir. L’agir est l’expression d’un être qui se perçoit vivant dans le monde. Ce que je suis se transforme alors en ce que je fais, et ce que je fais n’est rien d’autre que ce monde où je vis. Le désir dans son émergence fabrique le monde, mais plongé dans ce monde, celui-ci affecte, construit et reconduit mon existence. Telle est, pour un disciple du Bouddha, la signification de la renaissance.
Nul ne renaît seul. Ce monde n’est pas le domaine solitaire de quelques agissements personnels, il est un monde partagé. En agissant, non seulement je m’engage en ce monde, mais j’engage à mon tour, même dans le plus infime de mes actes, un à un, tous les êtres qui s’y meuvent. Nos actes ont une épaisseur et une gravité – une signification. Les domaines de renaissance désignent aussi des espaces d’interlocuteurs. Ils peuvent non seulement interagir mais également interpréter le sens de mes actes. Il s’agit de communautés d’interprétation.
L’étude du samsâra, le devenir, et du karma, l’agir, les deux termes principiels des enseignements, est à reconquérir. Explorant les premiers textes indiens des traditions de la Grandeur (mahâyâna), j’avais proposé dans Le bouddhisme n’existe pas une lecture « dispositive » fort différente d’une vision naturaliste du dharma. Ces textes se fondent en effet sur le refus sans équivoque d’une conception métaphysique du monde. Le dharma est présenté, non comme une doctrine ou une vérité, mais un comme un dispositif où les méthodes et les discours n’ont d’autre finalité que de rompre les processus de l’angoisse existentielle. Le Bouddha est tout autant un grand médecin (pour reprendre une formule traditionnelle) qu’un grand artiste ; les Écritures le décrivent sans cesse déployant des espaces narratifs à même de transfigurer ses auditeurs. Les motifs essentiels du samsâra et du karma ne peuvent être appréhendés que dans cette seule perspective.
Dans le Sûtra de Vimalakîrti, le héros éponyme interroge des bodhisattvas accourus d’un univers où siège un bouddha du nom de Montagne de parfums. Dans cet univers, tout n’est que douceur et suavité. Vimalakîrti s’enquiert du mode d’enseignement de ce bouddha. Montagne de parfums, lui répondent-ils, les instruit à l’aide de subtiles fragrances sans jamais user de la moindre parole. À leur tour, les bodhisattvas le questionnent curieux : Comment le Bouddha Shâkyamuni enseigne-t-il donc en ce monde d’Endurance ? Vimalakîrti leur répond : « Les êtres de cette terre sont durs à convertir, le Bouddha use donc de mots durs pour les dompter. Il leur dit : "ce sont les êtres infernaux, les animaux, et les êtres affamés, ce sont les conditions difficiles, les lieux où naissent les insensés. Ce sont les comportements erronés du corps et ce sont leurs rétributions. Ce sont les comportements erronés de la bouche et ce sont leurs rétributions. Ce sont les comportements erronés de l’esprit et ce sont leurs rétributions..." [1]. » Le contraste saisissant entre les deux modes d’instruction est manifestement pédagogique. En ce monde, les enseignements du Bouddha Shâkyamuni sont autant de méthodes habiles à même d’arracher les êtres à leur indolence, de les ébranler, et de produire des actes décisifs.
Note 1. Pour les lecteurs sinisants, la version originale chinoise de Kumârajîva : 此土衆生剛強難化故。佛爲説剛強之語以調伏之。言是地獄是畜生是餓鬼。是諸難處。是愚人生處。是身邪行是身邪行報。是口邪行是口邪行報。是意邪行是意邪行報。
Référence canonique : Sûtra de Vimalakîrti, T, XIV, n° 475, p. 552c-553a.
Source; http://zen.viabloga.com/dharma.shtml[/quote]
Cordialement.
akhenaton7- Messages : 385
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Re: La Réincarnation
par Cobra-de-jade Mar 18 Sep 2012 - 20:32
Greenman a écrit:Cobra,
Je vais étudier ton post et je te répondrai, parce qu'il parle de beaucoup de choses et je compte synthétiser un peu.
Pas de soucy, prend tout ton temps cher Père-vert
@u plaisir de te lire
Cobra-de-jade- Messages : 594
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Re: La Réincarnation
par tijani Mar 18 Sep 2012 - 22:13
n'étant jamais été bouddhiste , je n'ai connu cette tradition que par les livres et des amis bouddhistes ou des soufis anciennement bouddhistes ....
je connais un bouddhiste converti au soufisme , qui était co auteur d'un livre s'intitulant " et si l'ensemble des religions étaient monothéistes " livre que j'ai eu l'honneur de lire bien avant son édition , pour donner mon avis sur la partie islam ..
a ce propos , ce livre est sur le mur de ta page face book , Cobra de jade , hypercontent de te revoir ici
voici ce qu'il écrit ;
De son coté, Serge-Christophe Kolm (1) distingue le niveau de croyance populaire dans lequel la réincarnation est tenue pour une réalité du monde physique, alors que les niveaux plus élevés du bouddhisme donne à ce concept seulement un sens de parabole, une façon imagée et simplifiée de définir un concept trop complexe pour être délivré aux fidèles inaptes à le comprendre.
La réincarnation et les castes :
(1) Bouddha ne pouvait s’opposer à la réincarnation pour des raisons sociales. La réincarnation fut utilisée pour la structure sociale de l’Inde, de sa hiérarchie et de son système de caste. La réincarnation aurait été utilisée pour ne pas faire naitre un sentiment de révolte dans les populations Indiennes. Chacun se satisfait ainsi de sa caste l’ayant méritée dans ses vies antérieures. Bouddha ne pouvait donc s’opposer a ce concept si encré dans les mœurs et si cher aux Brahmanes qui dominaient la société Indienne. En s’attaquant à la réincarnation il aurait enlevé toute crédibilité aux Brahmanes qui l’auraient ainsi empêché totalement de répandre sa doctrine.Ainsi les écoles qui se sont directement attaqué à la réincarnation ont toute vite disparu.
La notion de « non être » contredit la théorie de la réincarnation :
(1) Bouddha n’a pas contredit directement la réincarnation qui était un concept intouchable à l’époque mais a annulé sa possibilité par la notion de non-sois c’est-à-dire qu’il n’y a pas d’âme existante qui puisse se réincarner et passer d’un corps à l’autre.
Cependant seule la classe monastique connait ce secret et la croyance en la réincarnation est maintenue pour la masse des bouddhistes. Seul ceux ayant l’intelligence de voir l’incompatibilité entre réincarnation et le « non sois » et qui pose la question à un maitre pénètre alors le secret.
Dans un entretien, Mr Kolm nous a cité le nom de maitres Bouddhistes d’Inde et d’Asie du sud lui ayant confirmé ce secret de la non existence de la réincarnation.
Selon lui cette liste n’est pas exhaustive car tous maitre qui se respecte que ce soit du Tibet, du grand ou du petit véhicule connait ce secret. Mais celui-ci peut être dévoilé longtemps après les débuts dans la voie.
Les diverses sens des terminologies Bouddhistes :
Chaque enseignement du Bouddhisme possède un sens littéral pour les gens du commun et plusieurs sens cachés pour les sages ou ceux connaissant le dharma profond
(2). En fait, l’ensemble des termes bouddhistes désignent surtout des techniques de progressions sur la voie spirituelle.
*Samsara : Dans le sens classique pour la masse des gens c’est l’enchainement, l’errance dans la roue des vies successives qui peut cesser par l’éveil. Mais pour l’élite cela ne reflète pas la réalité. Cela signifie étymologiquement « écoulement » et signifie le processus de l’enchainement des pensées, les conditionnements, l’héritage culturel, ainsi que les jeux et masques que l’on porte dans notre rôle social. Cela désigne aussi l’âme et ses états instables. C’est un terme plus général que karma ou réincarnation.
*Le karma ou réincarnation : pour le commun des gens cela désigne le faite de renaitre après la mort d’un corps à un autre et ce processus s’enchaine (samsara) tant que l’individu n’ a pas atteint l’éveil libérateur. Mais pour l’élite cela désigne la succession des pensées, des émotions et des images à l’intérieur de l’être, le passage d’une pensée à une autre.
Ainsi lorsque le Bouddha parle de ses vies antérieurs cela désigne en réalité un exercice spirituel d’auto-observation et de remonter à rebours dans l’enchainement de ses propres pensées et ce qu’elle crée en soi. Remonter le fil de ses pensées créerait ainsi une prise de conscience du caractère illusoire de l’âme.
*Le nirvana : pour la masse des gens cela désigne l’arrêt des naissances par l’atteinte de l’illumination ou éveil. Mais pour l’élite c’est l’arrêt des vies dans le sens de la succession des images mentales qui entraine la sérénité et une sorte d’extinction interne. C’est le non samsara ou l’arrêt de l’agitation. Nirvana signifiant littéralement refroidissement ou arrêt des vents (pensées). « Nir » signifiant « sans » et « va » peut signifier vent, souffle, vie, âme, agitation….Dans le sens pratique nir-va peut signifier éteindre une lampe ou une chandelle en soufflant sur sa flamme, refroidir un objet en soufflant dessus. C’est une extinction. (ndlr : cela peut rappeler le fana l’extinction en Dieu des soufis musulmans ou le « sans je » 无 我 wuwo des taoïstes ) .Donc cela signifie cesser de renaitre de vie en vie dans le sens cesser d’être balloté d’une pensée à une autre, d’une émotion à une autre car chaque pensée est une vie pour l’homme spirituel. C’est donc maitriser ses pensées, être détaché du désir. C’est la fin de la conscience du « je » en sois qui est une illusion. Nirvana est aussi appelé parfois Mahasamadhi qui signifie « grande compréhension ».
je connais un bouddhiste converti au soufisme , qui était co auteur d'un livre s'intitulant " et si l'ensemble des religions étaient monothéistes " livre que j'ai eu l'honneur de lire bien avant son édition , pour donner mon avis sur la partie islam ..
a ce propos , ce livre est sur le mur de ta page face book , Cobra de jade , hypercontent de te revoir ici
voici ce qu'il écrit ;
De son coté, Serge-Christophe Kolm (1) distingue le niveau de croyance populaire dans lequel la réincarnation est tenue pour une réalité du monde physique, alors que les niveaux plus élevés du bouddhisme donne à ce concept seulement un sens de parabole, une façon imagée et simplifiée de définir un concept trop complexe pour être délivré aux fidèles inaptes à le comprendre.
La réincarnation et les castes :
(1) Bouddha ne pouvait s’opposer à la réincarnation pour des raisons sociales. La réincarnation fut utilisée pour la structure sociale de l’Inde, de sa hiérarchie et de son système de caste. La réincarnation aurait été utilisée pour ne pas faire naitre un sentiment de révolte dans les populations Indiennes. Chacun se satisfait ainsi de sa caste l’ayant méritée dans ses vies antérieures. Bouddha ne pouvait donc s’opposer a ce concept si encré dans les mœurs et si cher aux Brahmanes qui dominaient la société Indienne. En s’attaquant à la réincarnation il aurait enlevé toute crédibilité aux Brahmanes qui l’auraient ainsi empêché totalement de répandre sa doctrine.Ainsi les écoles qui se sont directement attaqué à la réincarnation ont toute vite disparu.
La notion de « non être » contredit la théorie de la réincarnation :
(1) Bouddha n’a pas contredit directement la réincarnation qui était un concept intouchable à l’époque mais a annulé sa possibilité par la notion de non-sois c’est-à-dire qu’il n’y a pas d’âme existante qui puisse se réincarner et passer d’un corps à l’autre.
Cependant seule la classe monastique connait ce secret et la croyance en la réincarnation est maintenue pour la masse des bouddhistes. Seul ceux ayant l’intelligence de voir l’incompatibilité entre réincarnation et le « non sois » et qui pose la question à un maitre pénètre alors le secret.
Dans un entretien, Mr Kolm nous a cité le nom de maitres Bouddhistes d’Inde et d’Asie du sud lui ayant confirmé ce secret de la non existence de la réincarnation.
Selon lui cette liste n’est pas exhaustive car tous maitre qui se respecte que ce soit du Tibet, du grand ou du petit véhicule connait ce secret. Mais celui-ci peut être dévoilé longtemps après les débuts dans la voie.
Les diverses sens des terminologies Bouddhistes :
Chaque enseignement du Bouddhisme possède un sens littéral pour les gens du commun et plusieurs sens cachés pour les sages ou ceux connaissant le dharma profond
(2). En fait, l’ensemble des termes bouddhistes désignent surtout des techniques de progressions sur la voie spirituelle.
*Samsara : Dans le sens classique pour la masse des gens c’est l’enchainement, l’errance dans la roue des vies successives qui peut cesser par l’éveil. Mais pour l’élite cela ne reflète pas la réalité. Cela signifie étymologiquement « écoulement » et signifie le processus de l’enchainement des pensées, les conditionnements, l’héritage culturel, ainsi que les jeux et masques que l’on porte dans notre rôle social. Cela désigne aussi l’âme et ses états instables. C’est un terme plus général que karma ou réincarnation.
*Le karma ou réincarnation : pour le commun des gens cela désigne le faite de renaitre après la mort d’un corps à un autre et ce processus s’enchaine (samsara) tant que l’individu n’ a pas atteint l’éveil libérateur. Mais pour l’élite cela désigne la succession des pensées, des émotions et des images à l’intérieur de l’être, le passage d’une pensée à une autre.
Ainsi lorsque le Bouddha parle de ses vies antérieurs cela désigne en réalité un exercice spirituel d’auto-observation et de remonter à rebours dans l’enchainement de ses propres pensées et ce qu’elle crée en soi. Remonter le fil de ses pensées créerait ainsi une prise de conscience du caractère illusoire de l’âme.
*Le nirvana : pour la masse des gens cela désigne l’arrêt des naissances par l’atteinte de l’illumination ou éveil. Mais pour l’élite c’est l’arrêt des vies dans le sens de la succession des images mentales qui entraine la sérénité et une sorte d’extinction interne. C’est le non samsara ou l’arrêt de l’agitation. Nirvana signifiant littéralement refroidissement ou arrêt des vents (pensées). « Nir » signifiant « sans » et « va » peut signifier vent, souffle, vie, âme, agitation….Dans le sens pratique nir-va peut signifier éteindre une lampe ou une chandelle en soufflant sur sa flamme, refroidir un objet en soufflant dessus. C’est une extinction. (ndlr : cela peut rappeler le fana l’extinction en Dieu des soufis musulmans ou le « sans je » 无 我 wuwo des taoïstes ) .Donc cela signifie cesser de renaitre de vie en vie dans le sens cesser d’être balloté d’une pensée à une autre, d’une émotion à une autre car chaque pensée est une vie pour l’homme spirituel. C’est donc maitriser ses pensées, être détaché du désir. C’est la fin de la conscience du « je » en sois qui est une illusion. Nirvana est aussi appelé parfois Mahasamadhi qui signifie « grande compréhension ».
tijani- Messages : 576
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Re: La Réincarnation
par lola83 Mar 18 Sep 2012 - 23:16
j'adhère vraiment à toutes ces explications tijani
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Re: La Réincarnation
par Cobra-de-jade Mar 18 Sep 2012 - 23:24
air a écrit:
Hellow m'sieur Prana !
Désolé Greenman, je manque à mes devoirs les plus élémentaires, j'ai oublié de te saluer avant de te répondre... ce qui était la moindre des choses, toutes mes excuses !
Tijani !
Content de te retrouver ici aussi !En effet la couv du livre dont tu parles est bien sur mon mur FB (rien ne t'échappe on dirait !
)Pour le reste je réponds plus tard, tu as évoqué des notions intéressantes...
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Re: La Réincarnation
par Greenman Mar 18 Sep 2012 - 23:54
oui, mais j'aurais du te saluer aussi, cher cobra, ça fait plaisir de te revoir ici !
pour la réponse au topic...
demain... caput, là...
pour la réponse au topic...
demain... caput, là...
Greenman- Modérateur
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Re: La Réincarnation
par Cobra-de-jade Mer 19 Sep 2012 - 12:44
Greenman a écrit:oui, mais j'aurais du te saluer aussi, cher cobra, ça fait plaisir de te revoir ici !
Plaisir partagé !
Greenman a écrit:pour la réponse au topic...
Pas de sushi
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Re: La Réincarnation
par Kouen Jeu 20 Sep 2012 - 9:19
A ce sujet et selon vous
...pourquoi certaines personnes ne 'croient' elles pas
en la réincarnation...??
Merci !!
...pourquoi certaines personnes ne 'croient' elles pas
en la réincarnation...??
Merci !!
Kouen- Messages : 497
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Re: La Réincarnation
par Loryan Jeu 20 Sep 2012 - 9:45
Kouen a écrit:A ce sujet et selon vous
...pourquoi certaines personnes ne 'croient' elles pas
en la réincarnation...??
Merci !!
Culturellement parlant je crois que ça ne fait pas parti du monde Abrahamique (toutes les cultures Juives, chrétiennes et musulmanes). La réincarnation étant en générale abordée (quand elle l'est) au sein de cercle très restreint mais pas dans la culture populaire.
Basiquement pour un chrétien on a une seule vie et à la mort l'âme va en enfer ou au paradis (très très très résumé), donc il ne me semble pas étonnant que la réincarnation ne soit pas un concept acceptable pour bien des personnes
Loryan- Messages : 426
Date d'inscription : 15/11/2011
Re: La Réincarnation
par lola83 Jeu 20 Sep 2012 - 11:42
pour moi qui n'ai pas d'étiquette , je me revendique aussi bien chrétienne que musulmane et même taoiste depuis dagda nous a expliqué , je ne crois pas non plus à la réincarnation mais pour d'autres raisons que celle évoquée par Loryan
pour moi à la mort l'esprit retourne à Dieu et Dieu en fait ce qu'il en veut , les écritures nous font penser qu'il garde tous ces esprits en attente du dernier Jour , jour où les morts seront "relevés " étant censés être "couchés " dans le profond sommeil de la mort
relevés ( on pourrait dire ressuscités âme vivante avec un corps neuf sur notre bonne vieille terre rénovée elle aussi ) ...
et ensuite ...est ce que tous seront gardés avec une nouvelle chance de vie éternelle ? en attente d'un nouvel examen au bout de mille ans ?
est ce que certains seront éliminés d'office jugés irrécupérables d'après leurs actes passés ?
enfin , tout ça pour dire que la réincarnation ne me parle pas plus que ça , et que quelque part cela confirme l'histoire du diable qui a affirmé à adam et eve : "mais non vous ne mourrez pas " ( contrairement à ce que Dieu avait dit : "vous mourrez " si vous ne m'écoutez pas )
comme adam et eve sont bien morts et que tous leurs descendants meurent bien jusqu'à ce jour , c'était bien facile de trouver une échappatoire en prétendant que nous avons une âme qui survit à la mort et qui se réincarne
tout cela n'est que mon opinion personnelle et ne se veut pas une vérité
opinion appuyée sur les textes suivants :
luc 20 : 27 à 40 Jean 11 : 23 et 24 Apocalypse chapitres 20 et 21
et aussi Ezékiel chapitres 18 et 37
( entre autres textes non cités )
, je ne crois pas non plus à la réincarnation mais pour d'autres raisons que celle évoquée par Loryanpour moi à la mort l'esprit retourne à Dieu et Dieu en fait ce qu'il en veut , les écritures nous font penser qu'il garde tous ces esprits en attente du dernier Jour , jour où les morts seront "relevés " étant censés être "couchés " dans le profond sommeil de la mort
relevés ( on pourrait dire ressuscités âme vivante avec un corps neuf sur notre bonne vieille terre rénovée elle aussi ) ...
et ensuite ...est ce que tous seront gardés avec une nouvelle chance de vie éternelle ? en attente d'un nouvel examen au bout de mille ans ?
est ce que certains seront éliminés d'office jugés irrécupérables d'après leurs actes passés ?
enfin , tout ça pour dire que la réincarnation ne me parle pas plus que ça , et que quelque part cela confirme l'histoire du diable qui a affirmé à adam et eve : "mais non vous ne mourrez pas " ( contrairement à ce que Dieu avait dit : "vous mourrez " si vous ne m'écoutez pas )
comme adam et eve sont bien morts et que tous leurs descendants meurent bien jusqu'à ce jour , c'était bien facile de trouver une échappatoire en prétendant que nous avons une âme qui survit à la mort et qui se réincarne
tout cela n'est que mon opinion personnelle et ne se veut pas une vérité
opinion appuyée sur les textes suivants :
luc 20 : 27 à 40 Jean 11 : 23 et 24 Apocalypse chapitres 20 et 21
et aussi Ezékiel chapitres 18 et 37
( entre autres textes non cités )
lola83- Messages : 1204
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Localisation : près de paris
Re: La Réincarnation
par Invité Jeu 20 Sep 2012 - 15:16
.
Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 22:49, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: La Réincarnation
par Chimère Jeu 20 Sep 2012 - 15:43
Donc presentement j'integres la reincarnation dans ma structure de comprehension etant donné que c'est ce qui me parait le plus coherent et rationnel
En fait, je crois que je crois en la réincarnation "juste" pour cette même raison... bien que cela ne fasse pas partie de ma culture catholique de base. Dès que j'ai lu des choses sur le sujet, j'ai senti qu'il y avait des choses à creuser là-dessous...
D'ailleurs, j'ai la vague sensation de me sentir comme plus "vieille" que je ne le suis en réalité, de traîner des boulets, mais je n'arrive pas à déterminer ni d'où, ni pourquoi, ni comment... mais bon. C'est pour cela que ça me parle plus, disons...
Chimère- Messages : 325
Date d'inscription : 25/07/2012
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Localisation : Dijon
Re: La Réincarnation
par Kouen Jeu 20 Sep 2012 - 16:01
Loryan a écrit:
Culturellement parlant je crois que ça ne fait pas parti du monde Abrahamique (toutes les cultures Juives, chrétiennes et musulmanes). La réincarnation étant en générale abordée (quand elle l'est) au sein de cercle très restreint mais pas dans la culture populaire.
Basiquement pour un chrétien on a une seule vie et à la mort l'âme va en enfer ou au paradis (très très très résumé), donc il ne me semble pas étonnant que la réincarnation ne soit pas un concept acceptable pour bien des personnes
Merci Loryan pour cette explication
Cela se tient, disons que c'est une 'continuité'...
Heureusement que l'on ne sait pas quelle était notre
religion et nos pratiques religieuses dans nos vies antérieures.....!!
Je ne peux m'empêcher d'imaginer le Bouddhiste convaincu,
qu'autrefois, il était 'athée' !!
Kouen- Messages : 497
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 56
Localisation : Paris
Re: La Réincarnation
par Marie Jeu 20 Sep 2012 - 16:14
Depuis que j'ai entendu parler de la réincarnation il y a 34 ans maintenant dans cette vie ci, c'est devenu une certitude intérieure qui ne m'a plus jamais quittée.
(Euh... Je sais que ça ne prouve rien ) 
(Euh... Je sais que ça ne prouve rien
) 
Marie- Messages : 1121
Date d'inscription : 07/11/2011
Age : 62
Localisation : Nord Isère
Re: La Réincarnation
par domi35 Jeu 20 Sep 2012 - 19:05
Nous n’avons qu’une seul vie, la vie de notre âme.
L’Amour est la nourriture de l’âme ; Rejeter l’Amour, c’est rejeter le Saint Esprit « le souffle de vie »
« Nous sommes les enfants né de la pensée créatrice de la force de son souffle » sans le souffle de vie, l’âme est condamnée à mourir (prendre chair) Tel un fruit arraché de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, par le dessèchement de celui-ci (le corps corruptible)
« Il n’y a pas d’élu, il n’y a que des âmes qui s’éveillent à la partie Kristique de leur être » Aussi l’âme trouve sa sublimation à travers le corps, jusqu’à qu’elle retrouve son souffle vital (le corps incorruptible) « Krist en soi » le chemin vers l’éternité.
Domi
L’Amour est la nourriture de l’âme ; Rejeter l’Amour, c’est rejeter le Saint Esprit « le souffle de vie »
« Nous sommes les enfants né de la pensée créatrice de la force de son souffle » sans le souffle de vie, l’âme est condamnée à mourir (prendre chair) Tel un fruit arraché de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, par le dessèchement de celui-ci (le corps corruptible)
« Il n’y a pas d’élu, il n’y a que des âmes qui s’éveillent à la partie Kristique de leur être » Aussi l’âme trouve sa sublimation à travers le corps, jusqu’à qu’elle retrouve son souffle vital (le corps incorruptible) « Krist en soi » le chemin vers l’éternité.
Domi
domi35- Messages : 253
Date d'inscription : 16/01/2012
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Localisation : Saint Père (près de Saint-Malo) -
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