L'ego selon le bouddhisme

[ananie]

Je remets ici ce texte de Lama Tendroup que je trouve très clair et qui était perdu dans un autre sujet.

L'ego est le " moi je ", ce sentiment d'exister comme un individu indépendant avec les relations qui dérivent de cette impression.
L'expérience d'ego est de vivre toute perception par rapport à cet objet observateur-sujet.
L'ego a une appétence fondamentale : un désir d'existence et de plaisir, qui se traduit en pulsions de possession, de rejet et d'indifférence. Ce fonctionnement se manifeste ainsi par des attitudes passionnelles d'attraction, de répulsion ou d'indifférence, développées face aux personnes, aux choses, ou aux situations auxquelles l'ego est confronté : " je " veux ce qui est bon, " je " ne veux pas ce qui est mauvais, " je " ne veut pas être exposé à ce qui m'est indifférent. Ces appétits de l'ego le font s'engager dans toutes sortes de lutte pour obtenir ce qui lui est agréable et éviter ce qui lui est désagréable.
Malheureusement et paradoxalement, au lieu d'aboutir à ses fins, sa lutte lui crée des désagréments, conditionnements et souffrances ! Ce fonctionnement de l'ego est notre conditionnement habituel dans lequel nous construisons notre propre souffrance.

Qu'est-ce que l'ego ?
Fondamentalement , l'ego n'est rien qu'une impression : ce sentiment que l'on a " d'être " et " d'avoir " un ego ne repose sur rien, c'est simplement une illusion. En effet, l'ego n'est pas " quelque chose " qui aurait une existence indépendante et autonome, c'est un processus dynamique qui, dans son fonctionnement, produit le sentiment d'individualité. C'est pourquoi l'ego est dit " vide d'existence propre " : cette impression n'existe que dans la combinaison des facteurs interdépendants qui la constituent.

La conception de l'ego
Les facteurs interdépendants qui constituent l'ego sont nombreux. Au départ, l'ego est une polarité sujet-objet dans laquelle, comme dans toute polarité, les deux pôles subsistent dans la relation qui les pose l'un par rapport à l'autre. Plus précisément, cette polarité qu'est l'ego se structure dans un processus de saisie, d'appréhension des expériences. En fait, l'esprit est fondamentalement une fonction cognitive dans laquelle vient se greffer la saisie de l'ego. Cette saisie constitutive de la polarité sujet-objet est une conception, une saisie conceptuelle. Ainsi, la conception conçoit le sujet et l'objet. Il est significatif de remarquer que " conception " exprime simultanément l'action de concevoir et celle de donner naissance. On pourrait dire : " le sujet se conçoit concevant l'objet qu'il conçoit " ! Il y a là matière à quelques paradoxes et méditations…
En tout cas, la conception est un processus qui pose le sujet et l'objet l'un par rapport à l'autre, dans la dualité sujet-objet. Cette saisie génère, au rythme de ses conceptions successives, des instants de conscience dualiste sujet-objet.
Ces instants se succèdent rapidement et font simultanément l'expérience de séries " d 'événements sujet " et " d'événements objet ". La fréquence élevée de ces événements donne l'impression d'une continuité du sujet et de continuité d'expérience, comme apparaît l'impression de mouvement continue du cinéma lorsque les images de la pellicule défilent suffisamment vite. C'est ainsi qu'apparaît l'impression de continuité du " moi-sujet " et de " ses expériences ". La " continuité-sujet ", n'ayant pas notion de la relation qui l'unit à la " continuité de ses expériences ", se vit comme indépendante.

L'impression d'ego individuel se développe, acquérant le sentiment d'être autonome et indépendant. Puis, elle s'identifie à une forme avec un nom, se dotant d'un sentiment d'identité. Le nom, ce label qui la désigne, parachève son impression d'exister et finit de réifier l'ego.
Tout ce processus constitue quelques aspects de la nature de la perception de l'ego. Décrit ainsi, cela paraît abstrait et théorique, mais c'est quelque chose qu'on découvre concrètement dans l'expérience de la méditation assise qui a ainsi un pouvoir libérateur des illusions de l'ego.

Non-violence du travail avec l'ego
Une mauvaise compréhension de la nature de l'ego peut nous faire considérer celui-ci comme un " ennemi " à détruire. Ce n'est pas la bonne attitude, d'abord parce qu'il n'y a pas à détruire quelque chose qui n'existe qu'illusoirement, mais simplement à reconnaître son illusion.
De plus, dans un tel combat, qui lutterait contre l'ego si ce n'est " moi, je " donc l'ego lui-même ? Cela reviendrait à essayer de terrasser son ombre. Plus son tente de nier l'ego ou de le combattre agressivement, plus on renforce son agitation et sa puissance. Il s'agit d'être réaliste :nier l'ego ou refuser d'avoir des passions serait illusoire.
Il ne s'agit donc pas de s'engager dans une lutte. Au lieu de résoudre les difficultés, cela les renforcerait ? mais de se réconcilier avec soi-même et d'accepter l'ego avec ses passions. Cette acceptation permet ensuite de travailler avec lui, et finalement, de le dépasser par la réalisation de sa nature.

Bien sûr, accepter l'ego et ses émotions ne signifie pas s'y complaire et abonder dans leur sens. La réconciliation avec soi-même, l'acceptation de l'ego, permet de travailler sur celui-ci. Il devient la matière première du travail non violent, non agressif, qu'est la méditation, celle-ci nous permettant de transformer nos attitudes passionnelles et finalement de les dissoudre.

Les cinq constituants de l'ego
Le Bouddha a enseigné la formation de l'ego à partir de ses cinq constituants, " skandha ", en sanscrit. On peut les expliquer comme cinq étapes. Avant la naissance de l'ego, au départ, l'esprit dans l'instant premier est le terrain fondamental de l'énergie pure non dualiste, sans connaisseur ni connu, ouvert et dégagé, sans centre, ni périphérie, comme l'espace.
La naissance de l'illusion est d'abord celle d'une différenciation : l'espace commence à être perçu, à exister comme quelque chose pour une observation qui le perçoit, une distinction naît. C'est le début de la scission sujet-objet, la naissance de la dualité. En fait, cette différenciation initiale peut se constituer par rapport à n'importe quel point de référence dans les domaines des différentes facultés sensorielles : visuelle, auditive, olfactive, gustative, tactile ou mentale. Cette référence première est appelée " forme ". C'est le premier stade de l'ego : le skandha de la forme.

Une forme visuelle est n'importe quelle représentation du domaine visuel, par exemple, l'espace indéfini mais distinct, ou un morceau d'espace délimité, un contour, une référence visible quelle qu'elle soit. Mais à ce niveau initial, c'est une expérience nue, dépouillée de concept et de tout jugement. C'est une vision toute simple et silencieuse. Une forme sonore serait une vibration avant que cette résonance ne soit reconnue, avant même que l'on ait pris par rapport à elle une position qualifiée, et avant qu'elle ait été nommée, identifiée, et qu'elle n'ait pris un sens particulier.

La seconde étape est ce qu'on appelle skandha de la sensation. Il s'agit d'une prise de position par rapport à l'expérience initiale de forme. Celle-ci est maintenant sentie comme positive, négative ou neutre. Il y a ainsi des sensations agréables, désagréables ou indifférentes. LA sensation est simplement ce positionnement, cette première impression.
La troisième étape fait intervenir l'identification. C'est-à-dire que la forme qui a été sentie est maintenant reconnue et un nom lui est donné : il y a " nomination " ou conceptualisation. La sensation prend alors un sens. C'est le skandha de la perception. A la quatrième étape, il y a une réaction devant cet objet identifié, devenu porteur d'un sens qui est suggère une action ou une réaction. Il s'instaure une relation avec cette forme sentie et identifiée. Cette relation est conditionnée par différentes tendances ou " facteurs mentaux " latents qui sont les éléments animant volonté et impulsions. C'est le skandha des formations mentales ou de la motivation.
Il y a ainsi une situation en laquelle une forme a été sentie, nommée, a acquis un sens, par rapport auquel prend place une réaction ou une action.
L'observateur, le témoin de la situation qui s'est ainsi mise en place, s'est développé et structuré dans les quatre premiers skandhas.
Sa fixation sur cette situation comme étant " son " expérience, finit de le solidifier. Il s'approprie complètement l'expérience, il en résulte un état de conscience pleinement constitué. L'ego est, et vit, dans le monde particulier qui s'est ainsi constitué et qui est devenu un état de conscience complètement organisé. C'est la cinquième étape, le skandha de la conscience.
Cette structuration de l'ego par la formation des cinq skandhas : forme, sensation, perception, motivation, et conscience, se répètent d'instant de conscience en instant de conscience.
Chacun de ses instants subsiste très brièvement puis disparaît, suivi par l'apparition d'un autre instant de conscience. A la fin de chacun de ses instants, il y a une sorte de dissolution ou de mort de l'ego et de ses constituants, et au début de chacun d'eux il y a agrégation, naissance de ceux-ci. Il y a ainsi en permanence agrégation et désagrégation de l'ego ; structuration, déstructuration et restructuration. Le phénomène se reproduit sans cesse. C'est ainsi que fonctionne l'ego. Et c'est ce processus de naissance et de mort qui constitue chaque instant de notre vie.

Source :
http://www.meditationfrance.com/spirituel/ego.htm

[ananie]

C'est précisément dans cet effort, en vue d'assurer notre bonheur, de nous maintenir en relation avec quelquechose d'autre, que réside le processus de l'ego. Mais un tel effort se révèle futile parce qu'il y a sans cesse des brèches dans notre monde apparemment solide, sans cesse des cycles de mort et de renaissance, un changement constant. Le sentiment de la continuité et de la solidité du soi est une illusion. En réalité il n'existe rien de tel qu'ego, âme ou atman. Une succession de confusions crée l'ego. En effet le processus qu'est l'ego consiste en une agitation de confusion, une agitation d'agression une agitation de cupidité- tout cela existant seulement dans l'instant. Dès lors que nous ne pouvons nous cramponner à l'instant présent, il nous est impossible de nous accrocher au moi, au mien, d'en faire des choses solides.

L'expérience de la relation du soi, avec des objets extérieurs est en fait une discrimination momentanée, une pensée flottante. Si nous engendrons ces pensées flottantes avec une fréquence suffisante, nous pouvons créer l'illusion de la continuité et de la solidité. Dans une projections cinématographique, les images individuelles se succèdent si rapidement qu'elles produisent l'illusion d'un mouvement continu. Aussi nous forgeons-nous une idée préconçue selon laquelle soi et l'autre sont solides et continus. Munis de cette idée, nous manipulons nos pensées pour la confirmer et toute preuve du contraire nous effraie. Notre prison, c'est cela- cette peur d'être exposé, ce déni de l'impermanence. Or seule la reconnaissance de l'impermanence nous donne la possibilité de mourir, de trouver l'espace pour renaître, et d'apprécier la vie comme un processus créateur.

La compréhension de l'absence d'ego se fait en deux temps. Dans un premier temps, nous nous rendons compte que l'ego n'existe pas comme entité solide, qu'il est constamment changeant et que c'était nos conceptions qui le rendaient solide. Nous en concluons que l'ego n'existe pas. Mais nous avons encore formulé une conception subtile de l'absence d'ego. Il reste quelqu'un pour observer l'absence d'ego , un observateur qui s'identifie à cette absence, pour maintenir son existance.

La seconde étape consiste à voir à travers cette observation subtile et à laisser tomber l'observateur. La véritable absence d'ego est l'absence du concepteur de l'absence d'ego. D'abord quelqu'un perçoit l'absence d'ego, puis il n'y a plus personne pour percevoir. Dans le premier temps, on perçoit qu'il n'y a pas d'entité fixe, parceque quelque chose est relatif à quelque chose d'autre. Dans un second temps, on comprend que la notion de relativité implique un observateur qui la perçoive , la confirme, ce qui introduit un nouveau type de relativité, le couple observateur-observé .

Dire que l'absence d'ego existe réellement parceque les choses changent constamment, ne va pas très loin , étant donné que nous nous accrochons encore au changement comme à quelque chose de solide . L'absence d'ego ne signifie pas seulement que la discontinuité implique le lâcher-prise. La véritable absence d'ego implique aussi bien la non-existance de la discontinuité. Et l'on ne peut donc s'accrocher non plus à l'idée de discontinuité . En fait la discontinuité n'opère pas réellement . Notre perception de la discontinuité est le produit de l'insécurité; c'est un concept; et il en est de même de toute idée concernant l'unité sous-jacente aux phénomènes.

L'idée d'absence d'ego a souvent servi à voiler la réalité de la naissance, de la souffrance et de la mort. Le problème réside dans le fait que, une fois conçues la notion d'absence d'ego et celles de la naissance, souffrance et mort, on peut facilement se divertir ou se justifier en prétendant que la souffrance n'existe pas du fait qu'il n'y a pas d'ego pour la subir et que , ni la souffrance, ni la mort n'ont de réalité, puisqu'il n'y a personne pour les observer. C'est là seulement une façon de s'en tirer à bon compte. La philosophie du Sunyata a souvent été déformée par la présentation d'arguments tels que : " il n'y a personne pour souffrir, alors pourquoi s'en faire ? si vous souffrez, ce doit être votre illusion ". C'est là une simple opinion, une pure spéculation. Nos lectures, nos réflexions ont peu de poids lorsque nous souffrons réellement ; pouvons-nous alors rester indifférents ? Bien sûr que non ; la souffrance excède nos petites idées personnelles . Une véritable compréhension de l'absence d'ego nous permet d'expérimenter pleinement la naissance, la souffrance et la mort, parce qu'il ne s'agit plus ici de délayages philosophiques.

Toute la question est de lâcher tous les points de repère , toutes les conceptions concernant ce qui est ou ce qui devrait être. Il devient alors possible de faire directement l'expérience des phénomènes uniques et vifs. Un espace formidable s'offre à l'expérience des choses, ce qui permet à l'expérience de se produire et de disparaître. Le mouvement s'insère dans un vaste espace . Tout ce qui survient, plaisir et douleur, naissance et mort et ainsi de suite , est expérimenté dans la pleine saveur, sans interférence. Que cela soit doux ou amer, on en fait complètement l'expérience , sans couverture philosophique ni interprétation émotionnelle qui rendent les choses aimables ou présentables.

Nous ne sommes jamais piégés dans la vie, car elle nous offre de constantes occasions d'exercer notre créativité , des défis qui nous provoquent à l'improvisation . Ironiquement, si nous voyons clairement, si nous reconnaissons notre absence d'ego, nous découvrirons peut-être que la souffrance recèle la félicité , l'impermanence, la continuité ou l'éternité, et l'absence d'ego la qualité terrienne de l'être solide. Mais cette félicité transcendantale, cette continuité et ce être, ne seront pas fondés sur des fantasmes, des idées ou des peurs.

Source :
http://www.claire-lumiere.com/t1384-chogyam-trungpa-rinpoche-bouddhisme-tibetain-mythe-de-la-liberte-ou-absence-d-ego

[rirrou]

merci...

[ananie]

De rien

[Farenda]

Merci pour ce texte très clair.

Quand je me brûle un doigt, je ressens que c'est désagréable, et sans passer au skandha suivant de la reconnaissance (perception), il y a réaction (donc sankhara ou formation mentale) de retirer ma main. La séquence n'est pas toujours respectée? Comment la Tradition bouddhiste explique t-elle cela?

Quand un concept naît, il peut me procurer du plaisir agréable, donc une sensation agréable, de même qu'un réaction peut-être agréable. Vedana peut donc venir après sannia, après sankhara, et même après m'être approprié l'expérience par la conscience?

Vedana, les sensations sont t-elles reservées aux reflexes du corps ou concernent-elles aussi les "états d'âme" comme le bonheur de lire un texte ou le bonheur de la méditation, qui sont aussi des "sensations" agréables?

Merci.

[rirrou]

bonjour Farenda

j'ignore si tu manges et apprécies le chocolat..?

admettons que tu l'apprécies.. lorsque tu manges du chocolat, le contact entre le chocolat et la langue, le palais.. provoque une sensation agréable. plus tard, si tu penses au plasir que que t'a procuré ce contact tu vas engendrer un sentiment jusqu'à provoquer une sensation physique mais est ce que cette sensation est du même ordre que celle qui naît du contact direct entre du chocolat et l'organe?

[Farenda]

Bonjour Kalyanamitta rirrou,

Disons que je me suis brûlée en faisant du chocolat pour reprendre la question initiale.

Le réflexe de retirer ma main vient d’une formation mentale (sankhara) reflexe, qui n’est pas passée par la reconnaissance (sannia) ? Est-ce que je comprends bien cela (si le feu te brûle aussi ) ? La succession des skhanda, comme expliquée dans le texte, est donc parfois interdépendante et pas toujours complète et séquentielle.

Quand vient dans mon esprit la représentation du vaste espace, (sans chocolat), me vient un plaisir, un bonheur issu de la contemplation du mental. Ce bonheur qui est un état mental est-il une vedana, une sensation agréable quand elle se produit (pas quand j’y repense) ? Vedana a alors suivi sannia parce que j’ai reconnu le vaste espace avant de le trouver agréable.

Quand je donne à boire à un animal qui a soif, j’ai réagi à son besoin (sankhara) et cette réaction me donne du plaisir mental et physique. Encore une fois vedana est la conséquence d’un sankhara et la chaîne n’a ni début ni fin.

Autrement dit cela ne commence par « la forme » (rupa) que pour des raisons de pédagogie, mais il n’en est pas peut-être ainsi pour les tataghatas.

[rirrou]

Disons que je me suis brûlée en faisant du chocolat pour reprendre la question initiale.

lol!!

Le réflexe de retirer ma main

si tu te brules pour la première fois avec du feu, ton corps va bouger, sursauter sans que la brulure, le fait de se bruler soit préalablement mémorisé.

Quand vient dans mon esprit la représentation du vaste espace

si c'est une représentation, ce sera une sensation liée à une élaboration mentale. avec un vocabulaire d'aujourd'hui, on pourrait dire que c'est une somatisation positive.

Quand je donne à boire à un animal qui a soif, j’ai réagi à son besoin (sankhara)

la déshydratation est un processus chimique qui engendre une sensation qui fait agir un animal de la même manière que lorsque l'on se brule, ça n'est pas une formation mentale. que ça engendre en toi une satisfaction (pensée) c'est autre chose.

[Farenda]

Merci rirrou.

Le bonheur de la méditation et des jhanas est-il une "somatisation positive", un vedana agréable? A quel skandha appartient t-il?

[ananie]

Quand je me brûle un doigt, je ressens que c'est désagréable, et sans passer au skandha suivant de la reconnaissance (perception), il y a réaction (donc sankhara ou formation mentale) de retirer ma main. La séquence n'est pas toujours respectée? Comment la Tradition bouddhiste explique t-elle cela?

C'est une question assez pointue, on rentre là dans le processus de perception tel que décrit par les bouddhistes.

Pour aller dans le détail comme ça, peut-être qu'il faudrait mieux te rapprocher d'un centre bouddhiste et poser la question à un enseignant.

Je ne suis pas sur et certain de ce que je vais dire mais il me semble qu'au niveau de la sensation, on ressent la sensation de chaud désagréable.
Mais elle n'est pas nommée et comprise ainsi : il n'y a que la sensation.

Puis l'instant d'après, on perçoit cette sensation en se disant "c'est chaud, ça brûle, c'est désagréable".
Mais ça se passe instantanément et sans mots et c'est assez inévitable.

Lama Denys dit que la notion d'agréable ou désagréable c'est au niveau de la sensation pour qu'on puisse se le représenter, le comprendre, mais en fait, quand on conçoit la chose comme agréable ou désagréable, la perception est déjà intervenue.
Avant c'est senti, mais pas identifié.

Mais encore une fois, on rentre dans le détail et pour s'en faire une idée vraiment juste, il faudrait demander à un lama.
Les bouddhistes tibétains de certaines écoles ont beaucoup approfondit de genre de questions.

[Farenda]

Tu as tout à fait raison ananie. C'est un peu technique.

Un lama ou un bhanté ou un ajhan.

Je vois ça comme toi. Une sensation suivie du retrait avant de réaliser mentalement le chaud.

En fait rirrou tient tellement la route que je résiste pas au plaisir sincère de faire un bout de chemin avec lui!

[ananie]

En fait rirrou tient tellement la route que je résiste pas au plaisir sincère de faire un bout de chemin avec lui!

Cool !


Pourquoi dis tu "Une sensation suivie du retrait" ?

Si tu parles du retrait de la main, ce n'est pas ce que je voulais dire.
Selon moi il y a sensation (mais celle ci n'est pas forcément perçue consciemment à moins d'avoir un très grand entrainement en méditation) puis perception de la sensation (là c'est perçu), puis retrait.

Mais comme je l'ai dis plus haut, il est très possible que je me trompe.
Le processus de perception décrit par les bouddhistes a été développé par de grands maîtres qui ont une vision bien plus profonde que celle que l'on a habituellement.

De plus le vocabulaire bouddhiste est assez particulier, et les mots utilisés sont des traductions.
Ainsi le mot "sensation" ne renvoi pas forcément à ce que l'on entend par là dans le langage courant.

[rirrou]

Merci rirrou.

Le bonheur de la méditation et des jhanas est-il une "somatisation positive", un vedana agréable? A quel skandha appartient t-il?

je vais te demander si tu veux bien, de me dire (écrire) ce que tu mets derrière skandha..?

si non en ce qui concerne le bonheur, si c'est quelque chose d'impermanent, dans le bouddhisme ça n'est pas considéré à proprement parler comme du bonheur mais comme une souffrance diminuée...

[air]

Je ne suis pas sur et certain de ce que je vais dire mais il me semble qu'au niveau de la sensation, on ressent la sensation de chaud désagréable.
Mais elle n'est pas nommée et comprise ainsi : il n'y a que la sensation.

Puis l'instant d'après, on perçoit cette sensation en se disant "c'est chaud, ça brûle, c'est désagréable".
Mais ça se passe instantanément et sans mots et c'est assez inévitable.

En fait non, au niveau physiologique, il y a des réflexes moteurs qui se déclenchent au niveau de la moelle épinière, sans que l'information ait eu le temps de remonter au cerveau.

http://www.france5.fr/sante/dossier/connaitre-son-corps/le-cerveau/les-reflexes-des-automatismes-indispensables

Donc en l'occurrence, on ressent la sensation de douleur après avoir retiré la main ou du moins, après avoir commencé à la retirer, car tout cela se passe dans un intervalle de temps assez court.

[ananie]

Donc en l'occurrence, on ressent la sensation de douleur après avoir retiré la main ou du moins, après avoir commencé à la retirer, car tout cela se passe dans un intervalle de temps assez court.

Ok.
Le fait de nommer ça "douleur", et même la sensation de douleur, viennent après le fait d'avoir retiré la main.

Mais dans ce cas, je ne suis pas sur que les bouddhistes parleraient de formation mentale pour le geste de retirer la main.
Là on est plus dans un réflexe corporel qui ne passe pas par le mental.

Le processus de perception reste donc le même qu'habituellement.
C'est juste qu'il s'y ajoute un réflexe corporel en parallèle.



Sinon sur le bonheur de la méditation, dans le bouddhisme tibétain (et surement les autres, mais je les connais très peu), il est souvent appelé félicité.

C'est un état naturel de l'esprit qui apparait lorsque celui-ci est au repos.
Peuvent ensuite apparaitre, avec l'entrainement, la clarté naturelle de l'esprit et aussi la non conceptualité.

Les bouddhistes conseillent de laisser cela se manifester mais sans s'y attacher ni chercher à les reproduire, sinon cela bloque la méditation et empêche de réaliser la vacuité.

Ensuite, quand la vacuité est réalisée, ces qualités naturelles de l'esprit (félicité, clarté, non conceptualité) deviennent permanentes.

[Farenda]

Tous vos commentaires sont intéressants et constructifs.

J'aime beaucoup cela: "la félicité est un état naturel d'un esprit au repos".

rirrou répond toujours à mes questions par d'autres questions

ce que j'entends par skandhas est exactement ce qui est dit plus haut par le lama.

Je te repose ma question si tu veux bien: cette souffrance diminuée que procure la méditation et que d'autres appelle sukkha est un état d'être agréable, ou neutre pour toi peut-être. Cet état d'être est un percept (sannia) mais quand il est reconnu comme agréable ou neutre c'est bien un vedana, une "sensation" agréable pour le bouddhisme?
La reconnaissance perceptuelle (sannia) a donc dans ce cas précédée vedana (la sensation agréable, désagréable ou neutre) et l'ordre des skandha n'est pas toujours dans la séquence indiquée plus haut.

Si tu ne ranges pas cet état d'être dans le percept (skandha sannia) et la diminution de la souffrance dans le skandha vedana agréable, dans quel skandha la mets-tu?
Si tu penses que ce n'est pas un skandha, y aurait-il donc un sixième composant dans la confection d'un être?

[rirrou]

Farenda, lol,

si c'est de félicité comme le dit ananie qu'il s'agit là c'est autre chose.

si c'est une sensation "agréable" qui n'est pas du à une pensée ou élaboration mentale c'est d'abord une sensation (védaña) c'est direct, ensuite c'est mémorisé.
dès l'instant où c'est re-connu c'est que ça a été mémorisé avant.

[ananie]

Oui c'est aussi comme ça que j'avais compris les choses : quand c'est reconnu, c'est une perception.
Dans la sensation pure, il n'y a pas de reconnaissance.

Mais on n'est pas conscient de toute la chaine de perception. Tout se passe dans une fraction de seconde.

On n'est conscient que de l'aboutissement :

Il y a ainsi une situation en laquelle une forme a été sentie, nommée, a acquis un sens, par rapport auquel prend place une réaction ou une action.

Quand on dit "c'est une sensation agréable dans la méditation", il y a là dedans tout le processus, y compris sensation et perception, et aussi saisie de l'égo qui est le bout de la chaîne ("j'ai une sensation agréable en méditation", "je suis différent de la sensation", "il y a moi d'un côté et la sensation de l'autre").

[ananie]

J'ai retrouvé un cours de bouddhisme tibétain sur le processus de perception.

C'est définit ainsi :

Attention (ou vigilance),
puis sensation,
puis perception,
(à ce stade il n'y a pas encore d'égo)
puis conception,
puis émotion,
puis élucubration mentale.

Et il y a tout cela qui se met en place à chaque perception que l'on a, mais c'est un processus extrêmement rapide, automatique et inconscient.

Dans cette définition, la sensation ce n'est pas agréable, désagréable, c'est le fait de sentir (avant même de savoir qu'on sent).

Il y a vigilance, puis sensation, puis cette sensation est perçue, puis le mental la définit (c'est telle ou telle sensation, agréable ou désagréable...etc), cela génère une émotion (on parle ici d'émotions qui peuvent être aussi très subtiles, et pas seulement des émotions fortes dont tout le monde est conscient), puis suite à cette émotion on élabore des pensées dans lesquelles on se laisse entrainer.

Mais on ne peut pas vraiment arrêter ce processus.
Par contre on peut en être de plus en plus conscient par l'entrainement à la méditation, pour que tout cela se purifie et se dissolve peu à peu.

[ananie]

A chaque instant l’Éveil est là, mais une fraction de seconde ensuite, l'esprit saisit la perception, la pensée ou autre et dit "ça c'est moi", "j'ai une sensation", "j'ai une pensée"... Et l’Éveil n'est plus.

L'égo c'est la crispation mentale sur "c'est moi".
"Je pense donc je suis", ou "je sens donc je suis", ou "je perçois donc je suis", ou "j'ai un corps donc je suis", ou "je suis conscient donc je suis"...etc.
"Donc je suis" : c'est une déduction intellectuelle, on déduit de l'activité de notre esprit qu'il y a un moi à l'origine de cette activité. Mais ce n'est pas une observation directe, c'est une déduction.

En effet, quand on cherche ce "je" qui pense, qui sens, qui perçois, qui a un corps, qui est conscient... on ne le trouve pas.

Le Bouddha disait "J'ai cherche l'esprit tout ma vie, et je n'ai jamais rien trouvé".

Et les grands méditants disent qu'au bout d'un moment, on finit même par réaliser, très profondément, que le moi n'existe pas. Et ça change tout.

[rirrou]

Attention (ou vigilance),
puis sensation,
puis perception,
(à ce stade il n'y a pas encore d'égo)
puis conception,
puis émotion,
puis élucubration mentale.

oui voilà!

P.S j'adore le mot élucubration...

[rirrou]

Et les grands méditants disent qu'au bout d'un moment, on finit même par réaliser, très profondément, que le moi n'existe pas. Et ça change tout.

en effet, dans la réalisation de la vacuité il n'y a plus quelqu'un... aux premières approches de cette expériences le méditant (qui est encore dans la dualité à ce moment là) peut sentir de la peur car il a le sentiment de disparaître, il ne disparaît pas en réalité mais en tant que MOI, c'est l'éfritement du MOI qui ébauche une dissolution...

[Farenda]

[quote="ananie"]Dans cette définition, la sensation ce n'est pas agréable, désagréable, c'est le fait de sentir (avant même de savoir qu'on sent).

Absolument toute la chaîne dure une fraction de seconde et toutes les chaînes s'enchaînent sans début ni fin. Le sankhara n'est pas plus la conséquence que le début et il est conséquence et début.

Cette définition remet les choses dans l'ordre. Quand je peux dire si c'est agréable ou désagréable ou neutre, c'est déjà un commentaire sur ma sensation pure.

Je crois que vedana renvoie à la couleur de la sensation, et non pas à ce qu'en occident on nomme sensation. L'étape de la sensation pure est le skandha "forme" mais je ne comprends pas pourquoi vedana vient avant sannia (la perception) même en mangeant du chocolat!

Il m'apparait difficile de conserver l'ordre traditionnellement admis en considérant l'agréable, le désagréable ou neutre avant la re-connaissance de la forme, d'autant qu'il n'y a que par rapport à une référence intérieure de "corps-esprit ego" qu'on peut dire si c'est agréable, désagréable ou neutre. Il faut une re-connaissance pour comparer avec le connu. sinon tout est consciemment neutre et nous devenons "équanime" sans effort.

la preuve: rirrou trouve "agréable" ici le mot "élucubration" et moi je le trouve "neutre". Deux vedana qui dépendent de deux auto-références.

Dans les processus reflexes (le retrait de la main du feu) souligné par "air" comme "médullaire", la réaction ( mais il n'est pas sûr que la tradition bouddhiste en fasse un sankhara mais qu'en fait-elle? Pour moi c'est le cas) vient avant la re-connaissance. Je vais dire après coup avec mon mental, c'était désagréable, agréable ou neutre et vedana vient donc après.

Je pense (mais je ne suis pas! ) que l'ordre est : forme, vinniana, perception, vedana, réaction (sankhara).

Je place la conscience (viniana) avant la perception (re-connaissance) car comment re-connaître (par rapport à ma mémoire) quelque chose qui est hors de mon champ de conscience?
La conscience d'appropriation citée plus haut vient après.

Bon ceci n'est qu'une piste de réflexion pour élargir notre introspection et ni ne remet en cause, ni ne retire la gratitude à l'égard de la tradition bouddhiste.

Le bouddha nous incitait à réfléchir par nous-même et pas à être des dévots perroquets.
J'ajouterai qu'il vaut mieux réfléchir par soi-même et se tromper que de se conformer sans réfléchir, (seulement quand cette réflexion nous incite comme ici à nous observer en profondeur).
je trouve ça pas mal après coup et j'observe mon vedana agréable

[rirrou]

la preuve: rirrou trouve "agréable" ici le mot "élucubration" et moi je le trouve "neutre". Deux vedana qui dépendent de deux auto-références.

c'est une vedaña pour quel organe des sens? tu comprends...

[Farenda]

La pensée est le sixième sens.
quand le mot "élucubration" est reçu par ton organe mental, il est re-connu par ta mémoire, puis il est estimé 'agréable" en rapport à tes auto-références (du moment et des circonstances de cet échange). Alors, tu as la "vedana" agréable qui vient dans ton esprit et tu en prends ou non conscience par vijniana.

A ressentir intensément en élucubrant modérément.

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