Le fond et la forme : faut-il faire attention à la forme ?

[air]

Rappel du premier message :

C'est une idée assez souvent entendue que le fond d'un discours est ce qui importe et que la forme n'a pas beaucoup d'importance.

Je ne partage pas vraiment ce point de vue, et je vais tenter de montrer ici que non seulement la forme est importante, mais qu'elle fait en réalité partie du fond, et qu'elle peut en apprendre beaucoup sur ce qui est vraiment véhiculé dans un message.

En effet, en observant la forme on peut déjà apprendre certaines choses sur celui qui s'exprime : la forme laisse-t-elle supposer que le rédacteur a pris du temps pour se poser et rédiger posément son message, ou donne-t-elle l'impression que le texte a été écrit rapidement entre deux autres activités ? Les mots employés sont-ils respectueux envers les lecteurs mais aussi envers les personnages ou groupes éventuellement décrits dans le message ? Donne-t-il l’impression d'avoir été relu et corrigé ? Donne-t-il l'impression, par sa mise en page et sa clarté, que celui qui s'exprime est précis et qu'il est capable d'ordonner son discours et de le rendre facile à suivre ?

Tout cela peut donner des indications souvent plutôt fiables sur le rédacteur du message, comment il se positionne par rapport aux membres avec qui il communique, est-ce qu'il semble prêt à faire des efforts pour être bien compris, est ce qu'il donne l'impression de partager ou de donner des leçons ? Etc.

La façon de s'exprimer conditionne en grande partie les réponses que l'on reçoit. Si l'on est agressif (ne serait-ce que de façon larvée), il ne faut pas s'étonner de recevoir de l'agressivité en retour. Si l'on est moqueur, condescendant, intolérant, ... On recevra également le plus souvent des réponses qui seront teintées par la tonalité du discours initial.

Dans la plupart des cas, si le ton n'est pas respectueux, pondéré, certains vont se fermer et ne pas échanger parce qu'ils n'aiment pas les échanges trop "virils", nous privant ainsi de leur participation, d'autres vont à l'heure tour s'exprimer avec agressivité, et le fond de la discussion sera à tel point parasité par les règlements de compte qu'il en sera occulté.

On peut se réfugier derrière des phrases générales, selon lesquelles la réaction de l'autre lui appartient et devrait l'inciter à réfléchir sur ses réactions, ou que le fond importe plus que la forme, mais pourtant c'est bien la forme initiale du message qui a suscité de telles réactions, pas le fond et cela illustre que la forme est importante, si tant est que le souhait soit d'échanger et de communiquer et pas de s'écouter parler.

Sur ce forum, une grande importance est accordée à la forme. Dans la charte, il est mentionné de faire attention à la façon de s'exprimer envers autrui et de ne pas oublier qu'il y a des humains en face, avec des réactions humaines et qui peuvent être blessés par nos propos. Il n'est rien qu'on parvienne à dire avec agressivité et qu'on ne puisse pas dire de façon plus douce et plus respectueuse, et il importe que chacun ici fasse des efforts pour se conformer au maximum à cette façon non violente de communiquer.

D'un point de vue plus subtil, les énergies véhiculées par l'égrégore du forum sont teintées par la nature des émotions véhiculées et des relations entre les membres. Cet égrégore peut alors à son tour avoir une action en retour et influencer positivement ou négativement le forum, ses membres et son ambiance.

Cette vision subtile des échanges sur le forum fait partie des éléments principaux qui ont conduit à la charte telle qu'elle est rédigée et à cette volonté de prendre garde à la forme et aux énergies véhiculées par nos messages. Il ne s'agit donc pas de principes de "bienséance" qu'on pourrait qualifier de bourgeoise, ni de peur de devoir défendre ses arguments avec conviction, ni de mollesse ou d'aversion pour tout ce qui "sort un peu du rang" que ce soit en termes d'idéologies ou de tempérament individuel. La variété est on ne peut plus bienvenue mais elle ne doit pas se faire au détriment du respect envers autrui et envers les lieux qu'on arpente.

Et vous, quel est votre avis sur ces questions ?

Namasté

[Kouen]

D'accord, merci pour ces renseignements Akhenaton

[lounaaa]

Oui, enfin, akhe, tout ça, on l'a déjà entendu, je ne vois pas l'utilité d'en exposer les principes ici. (tech n°1).
Manipuler un forum via sliding, c'est remettre en doute la pertinence de l'interet du lecteur. (tech n°2).
Il faut juste etre completemet paranoïaque pour adherer à ce genre de raisonnement, si toutes les relations et conversations ne se résumait qu'a de la manipulation, l"authenticité, la confiance et le partage n'existerait pas, excuse moi mais c'est un peu énorme, il y aurait bien une tête pensante qui l'aurait découvert avant "cryptom" (tech n°3) d'autre avant eux on bien tenté de semer ce genre d'idées, comme "free live" ou "shut up governement" mais ce genre d'idées farfelus ne releve que de la rumeur (tech n°4), c'est juste n'importe quoi. (tech n°3 bis)

Aucun sujet "officiel" n'a été censuré au point qu'on ne puisse en parler. Si vraiment une "entité" controlait les informations échangés sur le net, nous ne pourrions plus rien abordés, ou tout ce qui y donnerait accés serait tout bonnement censuré. Il suffit de constater par exemple le nombre de sites et vidéos florissantes autour du 11 septembre et de l'éventuelle supercherie des américains pour voir qu'il n'y a personne pour controler les idées aussi saugrenues soient-elles... (tech n°5)
D'ailleurs tout le monde sait ici que tu es scatophile. (??!!!) (tech n°6) de toute façon, tu fais toujours ce genre de trucs, semer la confusion, déposer comme ça des infos inutiles, au lieu de rassurer les gens et leur apporter du positif, non, toi tu mets des trucs aussi grotesque (re n°3) , t'as vraiment rien dans la tête pour croire a des idioties pareilles, pervers va!! (spécial combo tech n°6 et 6bis).

Je constate surtout que tu cherche toujours à infilter dans la tête des gens la peur et la méfiance, et c'est pas la premiere fois. T'as beau tenter d'etre subtil, je m'aperçois que tu vas de forum en forum uniquement dans ce but, puisque c'est toujours dans cette direction que vont tes interventions. (tech n°7)
De plus, tout ça est parfaitement illusoire. L' OSMT (Official School of Manipulation Techniq) a edité plus d'une dizaine de bouquin contrant ces abbérations imaginaire. Leur représentant officiel, Bertrand Sgueg, ne donne pas moins d'une centaine de conférence de par le monde pour assurer aux citoyens une parfaite liberté et transparence dans les forums, les informations, et les médias en général, 99.8 % tout mode de communication inclus est clean, l'INSEE le confirme d'ailleurs. (tech n°
Surtout, qu'en toute humilité, mon père a travaillé une dizaine d'années au FBI, J'ai longuement étudié tout ce qui touche a l'enternement-distroying, incongruité rocambolesque dont la déficience ne révele qu'une anomalie chromo-antalgique. Si le been-herself, nécrophile que tu es, peut prendre pour les néophites, toujours se referer à l'endémo-géographie qui provoque ce raisonnement, et, de fait, s'insurger d'un systeme épistolaire qui n'apparait qu'au travers du jump-brain, ou "saute cerveau" vulgairement traduit. (over combo 8-9-6-9).
Rien de ce que tu avances n'est incontestablement démontrable , même si j'essaie pourtant de comprendre. (tech n°10)

Dans ce genre d'idées, tu peux aller loin. Si une telle surveillance ou une telle manipulation était possible, aucun mal qui ne soit souhaité par l' "état" ou l'entité espionne ne serait possible, il suffit de se rapeller de l'affaire rosewell ou l'echec de wall street dans des temps pas si lointain, comme mon père me l'a expliqué. (tech 11 et d'ailleurs, plus personne depuis ton intervention ne sait quoi penser, on n'échange plus, les gens se méfie, et ils ont raison, même si leur méfiance n'est pas forcement bien dirigé (tech 12)
nous sommes manipulés?? => "nulle n'est assez libre pour ne dépendre que de l'intention des autres (Gandhi). On pourrait controler une discussion ou un état émotionnel chez les autres? => " Nul ne peut suivre un chemin, si il n'est pas le chemin" (bouddha) Quelques pauvres techniques de bases suffirait à prendre les rennes? => " maitre corbeau sur un arbre perché" (la fontaine). (tech n°13)
C'est vrai qu'il y a eu auparavant quelque petites choses sans importance pouvant faire penser que, -je pense a cette pauvre Zahia- (tech n°14), mais n'oublions pas la disturbation engendré par le chek up comple d'un tel état, ce serait une pendémie communicative -comme nomme "Nmagazine" cet appolinesque rejection sociolinéaire. (tech n°15, associable à la 9)

De toute façon, rien de ce que tu avance ne peut etre prouvé, puisque justement, techniquement, la preuve serait elle même censurée et disqualifiée avant même d'apparaitre. A quoi bon penser à tout cela?
(tech n°16). Dis moi , concretement, comment etre sure de ne pas etre manipulé, comment ne pas confondre un argument opposé a une projection personnelle? Comment reconnaitre un débat d'idée et un but aussi mesquin que ce que tu sembles preter à tous (tech n° 17, une lichette de 2, deux pincées de 6)
Trouve moi un discours cohérent, vérifiable, et digne de confiance, validée par divers témoins, et là j'accepterais de remettre en doute une éventuelle cyber-manipulation. (tech n°18, pas si loin de la 17 en fait), pas de preuve, pas de solution = énigme)
D'ailleurs je suis sorti avec ton père il y a quelques temps, et il pense exactement comme moi (tech n°19)

Pour appuyer mes dire, tu pourra d'ailleurs consulter le B-mag alternatif, LE magasine Briançonnais de référence pour tous ceux qui cherche le vérité. (tech n°20).
Je serais curieuse de voir les études que tu a mené de ton coté , et la genie-informatique que tu a developpé pour démontrer cela -moi même PDG d'une structure indépendante en sécurité de la personne intranet- le tout évidemment sur rapport public et non un torchon manuel relevant du privé. (tech n°21, donc 18- donc 17- soupcon de 5)
Le site "cryptom" n'est d'ailleurs qu'un petit blog associatif de quelques geek en manque de sensation, rien qui puisse appuyer ces dires. (tech n°22) et le simple fait que tu ai pu le citer explicitement sur un forum consultable par tous et toutes, le discrédite (tech n°23, appuyé sur la 22).
J'invite chacun a juger par soi même et de voir, en toute lucidité et en parfait intelligence , comme le font si bien les âmes noble de ce forum, (technique non officielle : flatterie) et non sur de simples élucubration à accorder ou non de l'importance à cet étalage de bétise, sauf loli et lanta, elles mêmes déjà assez parano pour ne pas s'insurger de telles affabulations. (tech n°24)
Voilà, de toute façon, je suis en train de créer mon site personnel, ou je pose nue avec six copines, que vous pouvez consulter ici : www.jesuischaude.fr. (tech n°25)
bisous, et merci akhé!

[Dagda]

Bien belle illustration!!

Et bien sûr comme un con j'ai cliqué sur le lien! Je suis mdr!!

[lounaaa]

ah ben oui , t'es bien couillon!!! pervers va!!!

[akhenaton7]

foutu clic

rah la vilaine

[Kouen]

J'avais pas tout saisi...???

[Kenzo]

Je suis entièrement d'accord avec toi, Air. Mais,
lorsque l'on est sur un chemin spi,
peut'on ne pas inverser, la question a notre endroit ?

Est-ce que je puis rester dans mon intégrité d’être,
même si un charlatant déploie le costume d'un paraître charismatique.
En effet, combien de gens ce font avoir par les bons mots, en oubliant le fond ...

Combien de personnes sur terres, quel qu’elles soient,
ce font duper par l'illusions des sirènes qui chantent dans un sens a nous plairent,
en toute superficialités, mais qui de prime abord ne nous en apparaît point, ces personnes, qu'elles n'ont aucun fonds,
seulement d’être dans le paraître pour être aimé ou avoir pouvoir sur ...

Dans la société Grecques avant Jésus,
les beaux parleurs,
étaient de suite écartés de la scène politique,
de fait de leur charisme verbale,
qui pouvaient envoûter les foules.

Je vois, dans ce que j'ai pu voir,
bon nombre de gens,
ce trahir et faire alliance amicale,
avec ceux qui porte le verbe a merveille, oubliant le fond ...
Non que je condamne ces personnes,
mais n'y a t'il pas une maladie,
de ce faire illusionner par le mensonge,
soit par reflet de nous même, comme modèle de ce que l'on pense comme nous aimerions être ou
comme nous pensons être,
ou par peur, pour être intégré socialement, soumis a un chef, verbal ...
Peut être aussi, y a t'il derrière une forme de bonne tenue et bien cultuel,
une forme d'espérance d’être sauvé des eaux bouseuses.

Tout ces propos mis a part,
outre le fait que l'on est sur un forum spi,
il y a une forme de vivre ensemble qui est essentiel,
mais complètement perdue ...

[Marie]

Oh "complètement", Kenzo, faut pas exagérer non plus !

[air]

Oui Kenzo, "la forme" dont je parle ici, n'est pas le fait de faire de la rhétorique, de belles phrases creuses, ou d'être hypocrite. Il s'agit essentiellement de rester calme, posé et respectueux envers ses interlocuteurs. De ne pas être agressif, cynique, condescendant, etc.

Mais un discours creux reste creux même s'il est bien mis en forme et il est bien évident que si la forme est importante à mes yeux, elle ne vaut rien en tant que telle et que c'est le fond qui importe avant tout

[Kenzo]

Je fus obnubilé par la question de la rhétorique cette nuit. Cela n'enlève en rien que je suis complètement d'accord avec ton propos, plein de fond. Je broutille, parfois, dans mes précisions lol

[lounaaa]

Pardon akhé, c'était le défi d'écriture qui me faisait marré.
Apres faut avouer que je me suis tellement manipulé que j'ai failli me convaincre!!
Il y a peut etre dans ce que tu décris quelques forme de manipulations inconsciente produite à l'occasion dans toutes les formes de communiction, mais je pense malgré tout que ce genre de truc, ça peut juste de faire plonger dans la parano, et ne plus prendre un argument contraire ou un débat qu'en terme d'objectif calculé... Pas super convaincu. Même si ça doit existé pour certains, et plus encore pour les trackeurs sur le Web.

kenzo, je suis bien d'accord. Moi aussi je n'estime pas particulierement les beaux reflets, quand l'image n'est ne me parle pas. Je prefere un message clair si il est coherent ou qu'il apporte quelque chose de positif, qu'un grand et beau dialecte qui cache son contraire.
Bien sur le respect est me semble t-il le minimum dan n'importe quelle conversation. Je garde quand même une certaine facilité de lecture et de compréhension quand je peux sentir l'etre humain derriere le message.
J'aime les citations, apprendre sur divers doctrines, mais j'aime avant tout le partage d'expérience, le "vécu", les petites choses qui font que ce que je lis n'est pas seulement livresque ou sentencieux (rébarbatif pour moi) mais qu'il y a au bout du message une personne, avec son vocabulaire, ses expressions, sa personnalité...
C'est pour moi ce qui fait la difference et qui m'incite à apprendre via des forums, et non en solitaire sur google. L'intéraction, l'échange, le partage, que je prefere et aimerais tout le temps bien sur dans la tolerance et l'égalité, chose que l'on pourrait attendre comme une évidence sur un forum spirituel à mon sens.

[lola83]

ben moi , je suis pas curieuse ! j'ai donc pas cliqué !

[OKASAN]

fond et forme sont indissociables bien sûr, mais la forme est un enrobage, le paquet-cadeau que l'on fait à celui qui lit....elle est pour moi, le reflet d'un respect, d'une éducation, quelle qu'elle soit, car il est évident que je ne m'exprime pas comme mon petit voisin de 20 ans, et c'est aussi tant mieux pour tous les deux, car nous apprenons forcément ainsi..

je trouve extrêmement difficile l'expression écrite pour faire passer ses idées, son vécu, son chemin, et bien incapable de faire des tirades d'une page entière, mais cela est probablement dû à mon tempérament, ma personnalité...... et n'augure en rien de ce que j'ai dans la tête, du moins je le pense comme ça
quant à lire de trèèèèèès long développement, pppfttttt ça me barbe tout autant

la difficulté de tout échange est qu'il peut y avoir un fossé entre ce qui est exprimé par écrit et ce que le lecteur comprend, bien souvent à la base d'incompréhensions pour ne pas dire de conflits, d'où l'intérêt de la forme pour s'exprimer le plus justement près de sa pensée........... mais en y mettant les formes !!!

et puis on a toujours le choix, intervenir ou pas........ et l'on peut se douter à quoi on s'expose parfois !!
je sais aussi avoir une parole très acerbe (mais je me soigne ) alors je freine des 4 fers (ou mains plutôt) car les batailles d'égo n'apportent pas grand chose et la plupart du temps, les gens restent sur leur position, alors à quoi ça sert ???

bref, je suis d'accord avec les propos de Air..... et je pense que la forme est une question d'expression de personnalité.... avec tout ce que cela implique !

[synthésis]

...
bref, je suis d'accord avec les propos de Air..... et je pense que la forme est une question d'expression de personnalité.... avec tout ce que cela implique !

Sauf que la personnalité n'est peut-être qu'une apparence et que la réelle personnalité DE FOND (c'est au fond de la personnalité auquel je faisais allusion lors des tous premiers échanges avec Air, et non au fond du discours) est rarement correctement perçue par l'interlocuteur. Il me semble que personne ici n'a fait remarquer que notre propre fierté peut faire percevoir en l'autre une volonté de blesser alors qu'il en est rien.

Alors, au lieu d'aller chercher la polémique jusqu'à discuter sur des détails concernant la forme, soyons un peu plus compréhensifs et changeons d'abord ce que nous sommes avant de vouloir changer le voisin. Rien n'oblige qui que ce soit à continuer de converser avec un interlocuteur qui lui paraît désagréable.

Je suis évidemment d'accord pour censurer les graves dérapages vulgaires et agressifs, mais il y a ici trop d'attachement à la superficialité et à l'apparence de la personne. On n'a pas toujours le temps de soigner la forme lorsqu'on écrit dans le stress et les doigts peuvent rapidement dépasser la pensée.

Bon, je ne voulais pas intervenir sur ce fil, mais finalement j'ai dit ce que j'avais à dire.

Synthésis

[OKASAN]

...

Sauf que la personnalité n'est peut-être qu'une apparence et que la réelle personnalité DE FOND (c'est au fond de la personnalité auquel je faisais allusion lors des tous premiers échanges avec Air, et non au fond du discours) est rarement correctement perçue par l'interlocuteur. Il me semble que personne ici n'a fait remarquer que notre propre fierté peut faire percevoir en l'autre une volonté de blesser alors qu'il en est rien.

Alors, au lieu d'aller chercher la polémique jusqu'à discuter sur des détails concernant la forme, soyons un peu plus compréhensifs et changeons d'abord ce que nous sommes avant de vouloir changer le voisin. Rien n'oblige qui que ce soit à continuer de converser avec un interlocuteur qui lui paraît désagréable.

si c'est à moi que tu réponds, je ne vois pas en quoi je cherche la polémique ??

et puis on peut toujours pinailler sur un mot, quand je parle de personnalité, c'est LA personne (éthymologie)...... alors bon, on va pas faire non plus un cours de psycho pour savoir ce qu'il y a derrière ce mot !!!

encore une fois, entre ce qui est écrit... et ce qui est compris : bonjour la galère

[synthésis]

...

encore une fois, entre ce qui est écrit... et ce qui est compris : bonjour la galère

Oui, on en a encore une fois la preuve. Tu as pris ma remarque sur la polémique (insignifiante, je précise) pour toi alors qu'elle s'adressait à Air (ce qui me paraissait évident lorsque je l'ai écrit, sic).

Comme quoi...

Synthésis

[Soudhamani]

En conclusion on peut dire qu'il est important de faire attention au fond , à la forme mais aussi à la façon dont on réceptionne le message , c'est à dire être soi même vigilant par rapport à nos propres projections à la lecture d'un post .

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