Le Jardin Intérieur : Coeur et Conscience - Forum Spirituel
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La Réincarnation

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Message par Greenman Mar 18 Sep 2012 - 17:09

Rappel du premier message :

En rapport avec certaines confusions courantes, où d'aucuns soutiennent que le concept de réincarnation implique nécessairement l'existence d'une âme individuelle, il m'a semblé nécessaire de préciser ce qu'était la réincarnation dans les traditions d'origine, que ce soit le Bouddhisme, le Dzogchen, le T'chan, l'Advaïta Vedanta hindou, le Shivaïsme du cachemire, etc.
On lit notamment dans les textes ci-dessous que la réincarnation n'est qu'une vérité relative et non absolue, elle est une illusion au même titre que le corps physique, l'espace et le temps, puisque l'individualité est un leurre dans ces philosophies.

Bien entendu, il existe aussi des conceptions plus dualistes par ailleurs, où l'âme individuelle est considérée comme réelle et seulement unie aux autres et à Dieu, mais sans jamais cesser d'exister par elle-même. (dans l'hindouisme, le Dvaïta Vedanta de Madhva, la philosophie de Ramanuja, le Vishnouïsme, entrent dans ce cadre dualiste là).

Toutefois, les philosophies duelles étant considérées comme un passage vers le non-duel, l'Absolu, Dieu, il s'ensuit que la réincarnation gagne plutôt à être perçue du point de vue non-duel, pour être claire. (et cette idée n'engage que moi, beaucoup ne seront pas d'accord).

Dans le présent post, j'indique donc la vision non-dualiste bouddhiste, en laissant la parole à des grands chercheurs (vu sur sangharimé.com) :

Lama Jigmé Rimpoché :

"La réincarnation peut être interprétée de différentes façons selon la tradition à laquelle on se réfère. Dans le bouddhisme on part du principe que l'esprit, bien qu'il ait une certaine réalité, est dépourvu d'existence intrinsèque. La réincarnation, comme tous les autres phénomènes, appartient donc au domaine de la réalité relative,
c'est-à-dire qu'elle est illusoire et n'a pas de réalité absolue : le phénomène de la réincarnation n'est qu'une manifestation de plus du pouvoir d'illusion de l'esprit.
On aborde là quelque chose d'un peu paradoxal, car parler de réincarnation c'est parler de quelque chose qui transmigre. On comprend très bien que l'enveloppe physique retourne aux éléments qui la composent et qu'elle disparaisse après chaque existence, mais parler de réincarnation suppose que quelque chose de constant transmigre d'un corps à l'autre. Il y a effectivement quelque chose, que l'on peut appeler "principe conscient", qui a une certaine pérennité et qui passe d'une existence à l'autre ; mais tout ce que nous appelons "esprit", et qui représente en fait les attributs du principe conscient, n'a pas de permanence et disparaît au même titre que l'enveloppe physique."
"Ce qui fait que le monde qui nous entoure nous apparaît permanent et qu'on peut le retrouver d'une existence à l'autre, même si l'on ne s'en souvient pas, c'est une des composantes de notre esprit : le karma de perception. Tous les êtres dans le cycle des existences se manifestent à un niveau de réalité qui est relatif : ce n'est pas la réalité unique, permanente, ultime. Tous les êtres évoluent dans un monde qui est constamment changeant et les changements de ce monde sont fonction de l'esprit de ces êtres : c'est nous qui modelons la réalité extérieure."
tiré de http://www.dhagpo-kagyu.org/france/ense ... n_ljr1.htm


Mathieu Ricard :

"Question posée dans une lettre reçue :
« Il me semblait que le bouddhisme ne croyait pas en l’âme et en la transmigration des âmes puisque la pratique bouddhique permettrait d’échapper aux cycles des réincarnations à travers en se libérant du karma. Comment dans ce cas expliquer les réincarnations de grands maîtres spirituels ? Je dois avouer que je rame un peu là ! Est-ce une pratique culturelle, une croyance ?

Réponse :
Concernant la réincarnation, les méprises sont fréquentes et nombreuses même parmi les bouddhistes. Selon le bouddhisme, effectivement, il n’y a pas d’âme et il n’y a pas non plus de “personne” considérées comme des entités distinctes. Il n’y a qu’un flot dynamique d’expérience, instant après instant, que l’on appelle la conscience. Dans le monde de l’inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n’y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l’existence phénoménale au néant. D’où l’idée d’un continuum de conscience qui se poursuit d’état d’être en état d’être.

Ce continuum n’implique nullement l’existence d’une âme ou d’un “moi”, pas plus qu’il n’existe une entité “Gange” distincte du flot sans cesse changeant que l’on appelle le fleuve “Gange”. Le “moi” n’est qu’une “désignation conceptuelle”, dénuée d’existence propre, attachée au flot de conscience. La “personne” est l’histoire d’un flot de conscience particulier, le vôtre étant diffèrent du mien.

Les êtres ordinaires n’ont guère de maitrise sur le flot de leur conscience et ne comprennent pas la nature fondamentale de la conscience. De ce fait, cette conscience est emportée comme une plume au vent par le Karma, en direction de divers modes d’existence.

Celui qui a réalisé la nature de la conscience est libéré de l’ignorance et des toxines mentales (haine, désir, arrogance, jalousie, etc.) et n’accumule plus de karma négatif. Le flot de son esprit est à la fois limpide (grâce à la connaissance) et flexible (grâce à l’entraînement). Un tel être est libéré du samsara et n’est plus contraint de se réincarner en raison de ses actes karmiques. C’est mû par une compassion sans limite pour les êtres qui souffrent dans le samsara qu’il fait vœu de renaître volontairement pour accomplir le bien des êtres et les délivrer de la souffrance. "

"Question :
Mais si mon flot de conscience est différent du vôtre, les flots de conscience de deux incarnations successives d’un maître spirituel ne sont-ils pas deux flots d’être distincts ? Si c’est le cas, comment expliquer que l’un soit considéré comme la continuation de l’autre?

Réponse : On peut parler à juste titre du Gange à sa source et du Gange à Bénarès, car il s’agit du même continuum. Cela n’implique par pour autant qu’il existe une entité “Gange” autonome, qui sorte la tête de temps en temps à la surface de l’eau pour proclamer « c’est moi le Gange ». Il y a donc bien un continuum, mais pas d’entité distincte.

L’histoire du Gange, avec ses diverses caractéristiques sans cesse changeantes, est différence de celle de la Seine. Cette différence justifie de lui associer un concept et un nom. Il en va de même de la notion de “personne”, qui reflète l’histoire de notre flot de conscience. Le “moi” existe bien, mais uniquement en tant que désignation conceptuelle qui permet de relier entre eux un ensemble de phénomènes.

Question :
Si nous ne sommes jamais les mêmes, à quoi sert d’entrainer notre esprit en vue d’atteindre le nirvana ? Si l’esprit est un flot sans cesse changeant, peut-on espérer améliorer ce flot de manière durable ? Si tout change à chaque instant, comment espérer progresser sur le chemin spirituel ?

Réponse :
A quoi sert l’entrainement de l’esprit ? Vous souffrez n’est-ce pas ? L’expérience de la souffrance n’est jamais désirable, ni maintenant ni plus tard. Il est donc légitime de tenter de l’éliminer. Si vous verser un puissant poison en amont d’une rivière vous pouvez être certain que son cours sera empoisonné cent kilomètres en aval. Si vous neutralisez ce poison, l’eau sera pure à nouveau. Cela fait une différence indéniable ?

C’est précisément parce que tout est impermanent que le changement et la transformation est possible, un changement qui nous conduira de l’ignorance à la connaissance, de la souffrance à la liberté de la souffrance (le nirvana). Si le moi était une entité autonome et permanente, aucune transformation ne serait possible. "
tiré de :
http://www.matthieuricard.org/index.php ... rnation_1/
http://www.matthieuricard.org/index.php ... 2e_partie/

"La réincarnation n'est pas la renaissance d'un "moi"
Tout d'abord, il faut bien comprendre que ce qu'on appelle réincarnation dans le bouddhisme n'a rien à voir avec la transmigration d'une "entité" quelconque, rien à voir avec la métempsycose. Tant que l'on raisonne en termes d'entités plutôt que de fonction, de continuité de l'expérience, le concept bouddhiste de renaissance ne peut pas être compris. Il est dit "qu'aucun fil ne passe au travers des perles du collier des renaissances." Il n'y a pas identité d'une "personne" au travers de renaissances successives, mais conditionnement d'un flot de conscience "
tiré de : http://www.matthieuricard.org/index.php/buddhism/

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Dernière édition par Greenman le Mar 18 Sep 2012 - 18:01, édité 1 fois
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Message par Kouen Lun 24 Sep 2012 - 6:37

Bon ben ....je vais chercher par moi même Rolling Eyes

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Message par lola83 Lun 24 Sep 2012 - 8:57

non , aké , les estimations scientifiques parlent d'environ 15 milliards d'humains pour que la planète terre soit saturée question démographie , donc avec nos sept milliards nous en sommes loin

c'est juste que la répartition est mauvaise ( concentration dans les villes ) et la gestion des ressources mauvaise aussi
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Message par Cobra-de-jade Lun 24 Sep 2012 - 10:16

Kouen a écrit:[i]Pensez vous, que l'homme puisse savoir si c'est sa dernière
réincarnation ( ou vie ) sur terre , et qu'il ne reviendra plus, afin de pouvoir
continuer son exploration spirituelle dans les autres sphères..??Sinon, comment savoir et comment faire pour ne plus revenir ??

Lorsqu'on se pose ce genre de questions, je pense plutôt qu'il faut mettre en lumière la partie de nous-mêmes qui s'interroge : quelle est cette partie? Quelle est sa réelle motivation (consciente ou inconsciente) se cachant derrière ces questions?

Kouen a écrit:[Suivre la voie du 'coeur', s'accomplir spirituellement totalement
est ce suffisant.....selon vous..?..merci !!??

Qu'est-ce que la "voie du coeur" pour toi?
Si l'accomplissement spirituel est intégral, total... je ne vois pas comment il ne pourrait pas suffire, autrement ça ne serait plus un accomplissement spirituel digne de ce nom mais un autre rêve chimérique! Wink
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Message par akhenaton7 Lun 24 Sep 2012 - 11:18

lola83 a écrit:non , aké , les estimations scientifiques parlent d'environ 15 milliards d'humains pour que la planète terre soit saturée question démographie , donc avec nos sept milliards nous en sommes loin

Une estimation ne reste qu'une estimation, la terre ce n'est pas qu'un tas de boue c'est aussi un ensemble de ressources, l'eau douce, le poisson, par exemple, donc on est 7 milliards mais l'équivalent en ressource de ce que nous consommons et l'impact destructeur, va bien sensiblement au delà de la courbe de notre effectif, peut être jusqu'au 15 milliards que tu évoques.
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Message par lola83 Lun 24 Sep 2012 - 12:18

tout est une affaire de changement de comportements vis à vis des ressources alimentaires et énergétiques
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Message par Kouen Lun 24 Sep 2012 - 12:56

Merci Cobra de Jade d'avoir relevé ma question Wink

C'est tout simple en fait....et si complexe à la fois !!

J'ai compris une chose sur la réincarnation, que je soupçonnais,
mais sans arriver à me l'expliquer !!

Donc l'âme n'est pas une, l'âme est multiple, plus que multiple, elle est l'infini.

Chaque réincarnation se situe dans une parcelle d'énergie,
une parcelle de Lumière, une petite portion de vie qui n'appartient
qu'à cette parcelle qui s'est incarnée, mais comme
c'est la même énergie, le même Amour, la même âme
quelque part, elle garde toutes ses expériences, elle grossit,
elle grandit, grandit avec toutes les expériences
de ses vécus et lorsque cette parcelle a suffisamment grandi,
s'est suffisamment enrichie d'expériences,
a fait une alchimie suffisante, elle atteint des plans de
conscience qui la mènent beaucoup plus près de Dieu,
de la réalisation en Dieu !!

Elle comprend qui elle est, car elle passe toutes
les incarnations à chercher qui elle est, à chercher
Dieu en elle, à chercher Sa Lumière et lorsqu'elle a
trouvé, elle n'a plus besoin de se réincarner....

Elle a réalisé Christ en elle, l'Unité !! I love you
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Message par tijani Lun 24 Sep 2012 - 12:58

Kouen a écrit:Bon ben ....je vais chercher par moi même Rolling Eyes

Very Happy

je pense qu'on ne revient jamais sur terre , parce que tout simplement , personne ne voudra le faire ....
cette vie au bonheur illusoire et aux souffrances fréquentes , ne donne pas envie de revenir ....
tous les descriptions des traditions de l'au delà , se recoupent sur cette idée , et les témoignages des différents NDE sont unanimes ....
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Message par Chimère Lun 24 Sep 2012 - 13:09

Il me semble pourtant avoir lu (dans des livres sur le sujet en grande partie) des témoignages de NDE où l'expérienceur évoquait justement le contraire... scratch
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Message par tijani Lun 24 Sep 2012 - 13:13

Chimère a écrit:Il me semble pourtant avoir lu (dans des livres sur le sujet en grande partie) des témoignages de NDE où l'expérienceur évoquait justement le contraire... scratch

oui en effet ; pour ceux qui ont laisser en suspens un aspect de leur vie , et en général toujours pour s'occuper d'un être cher ...enfant , parent ..

mais pour les autres , tous sont déçus de revenir ...
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Message par Chimère Lun 24 Sep 2012 - 13:16

Ah je parlais de témoignages de NDE évoquant la réincarnation, en fait, lorsque la personne a la certitude fortement ancrée, ou qu'il lui est "révélé" d'avoir eu plusieurs vies.
J'étais dans mon idée, je me suis exprimée trop vite... Embarassed
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Message par tijani Lun 24 Sep 2012 - 13:44

oui ça existe !

mais d’après ce que je sais ce sont des highlanders , qui reviennent sans cesse sur terre , ils n'ont pas reellemment conscience de leurs différents tours de manèges qu'ils font dans cette vie ...

ce sont en général ( le plus souvent ) des personnes qui vivent dans les hautes sphères de la société , ils ont des vies de châteaux , a tous les siècles ....beaucoup d'entre eux ; aussi accèdent a des postes de gouvernances et de responsabilité dans leur vies successives , ils cherchent toujours la gloire et le pouvoir......

le monde céleste leur est fermé , d'ou leur réincarnation et beaucoup d'entre eux sont devenus des maîtres de la spiritualité , et ce sont eux qui distillent les faussetés et les mensonges sur les traditions

comme justement la réincarnation qui est une malédiction et qu'ils nous font passer pour un passage obligé que dieu à instaurer

ils font croire ; d'une grande mansuétude pour le genre humain , mais en fait leur but est de détourner l'humanité de Dieu ...

bien sur les témoignages des différents livres occultent tout ça , les highlanders sont aussi discrets que des serpents ..

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Message par lola83 Lun 24 Sep 2012 - 14:53

tijani a écrit:
Kouen a écrit:Bon ben ....je vais chercher par moi même Rolling Eyes

Very Happy

je pense qu'on ne revient jamais sur terre , parce que tout simplement , personne ne voudra le faire ....
cette vie au bonheur illusoire et aux souffrances fréquentes , ne donne pas envie de revenir ....
tous les descriptions des traditions de l'au delà , se recoupent sur cette idée , et les témoignages des différents NDE sont unanimes ....


je ne partage pas ta croyance Tijani , je ne crois pas à la réincarnation mais au possible retour sur terre , mais dans de meilleures conditions de vie bien sûr

quand aux témoignages de personnes ayant vécu une expérience de NDE , je n'ai pas lu la même chose que toi , ces personnes disent seulement qu'elles ont vécu une chose extraordinaire que les mots ne suffissent pas à décrire ( lumière blanche éclatante , sensation de légéreté et de bien être incroyable , etc ...) et qu'elles aimeraient retrouver cet état

du coup elles n'ont plus peur de la mort et elles voient la vie de tous les jours sous un angle différent , elles relativisent beaucoup , et s'émerveillent aux vues des beautés de la nature

mais pour autant elles ne demandent pas à mourir définitivement tout de suite et elles ne regrettent pas d'avoir survécu , c'est juste une expérience formidable , la disparition de la peur de la mort et un changement d'état d'esprit

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Message par Cobra-de-jade Lun 24 Sep 2012 - 15:18

@Kouen

Ce que tu as exprimé dans ta dernière réplique rejoint tout à fait ce que j'ai tenté d'expliquer il y a quelques pages sunny
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Message par tijani Lun 24 Sep 2012 - 15:22

lola83 a écrit:
mais pour autant elles ne demandent pas à mourir définitivement tout de suite et elles ne regrettent pas d'avoir survécu , c'est juste une expérience formidable , la disparition de la peur de la mort et un changement d'état d'esprit

oui , mais elles voient un pan de la réalité par une fenêtre qui leur a été ouverte par la grâce divine , elles ont un avant gout de la qualité d'existence sur ce nouveau plan , elles savent que ce qui les attend est sans commune mesure avec que ce qu'elles vivent ici sur terre .....si elles ne sont pas déçu de revenir , elles sont fixés , apaisées et enthousiastes ....cela va dans le sens de l'idée que cette vie ne vaut pas celle d’après...
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Message par tijani Lun 24 Sep 2012 - 15:29

lola83 a écrit:
je ne crois pas à la réincarnation mais au possible retour sur terre , mais dans de meilleures conditions de vie bien sûr

c'est a dire ? tu peux développer ?
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Message par Cobra-de-jade Lun 24 Sep 2012 - 15:32

Chimère a écrit:Ah je parlais de témoignages de NDE évoquant la réincarnation, en fait, lorsque la personne a la certitude fortement ancrée, ou qu'il lui est "révélé" d'avoir eu plusieurs vies.
J'étais dans mon idée, je me suis exprimée trop vite... Embarassed

La mémoire de l'univers entier (visible et invisible) se trouve en chacun de nous dans une couche profonde du corps subtil qu'on appelle parfois "corps causal" (le mot le dit lui-même, c'est le corps où sont enregistrés toutes les "causes", en gros la totalité des interactions et interrelations entre les êtres).
Suite à une NDE ou à une méditation provoquant soudainement un déploiement du champ de la conscience, on peut avoir accès à cette mémoire universelle et s'identifier avec certains éléments qui entre en résonance avec des traces de notre propre psychisme. Cependant, tout cela ne veut pas dire que c'est "nous", c'est à dire, le corps subtil que nous habitons dans cette "portion d'espace-temps" ci qui a vécu ses fragments de mémoire dans une vie "passée ou future", il y a simplement une forme de reconnaissance : le semblable reconnaît voir s'identifie au semblable
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Message par lola83 Lun 24 Sep 2012 - 15:41

tijani a écrit:
lola83 a écrit:
je ne crois pas à la réincarnation mais au possible retour sur terre , mais dans de meilleures conditions de vie bien sûr

c'est a dire ? tu peux développer ?

je pensais à des conditions de vie paradisiaques , dans l'esprit de ce qui est décrit des débuts de l'humanité , mais où le progrès technique, qu'il serait dommage de refuser, ne serait utilisé que pour le bien de l'humanité et de la planète

et où on pourrait même envisager la disparition des maladies , de la mort et de toutes les souffrances physiques et morales par la connaissance et l'éducation

on va me dire : utopie quand tu nous tiens Very Happy ..., mais c'est sans compter sur le pouvoir de Dieu si telle était sa volonté

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Message par domi35 Lun 24 Sep 2012 - 19:26

Et si je disais que la terre est une nurserie coeur
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Message par lola83 Lun 24 Sep 2012 - 20:02

pourquoi pas ? Smile
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Message par domi35 Lun 24 Sep 2012 - 20:14

Oui Lola, pourquoi pas ? I love you

Alors voilà:

Etablissement mettant en œuvre des méthodes et des moyens aptes à assurer le développement et la croissance des produits du stade de larves à celui de juvéniles (mediadico.com)

Il suffit de remplacer produits par « âmes » larves par « chenilles » et juvéniles par « papillons »

De la part de Krist-All
Bonne nuit
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Message par lola83 Lun 24 Sep 2012 - 21:21

merci Domi !

bonne nuit aussi

I love you
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Message par gogo an Mar 25 Sep 2012 - 18:25



je pensais à des conditions de vie paradisiaques , dans l'esprit de ce qui est décrit des débuts de l'humanité , mais où le progrès technique, qu'il serait dommage de refuser, ne serait utilisé que pour le bien de l'humanité et de la planète

et où on pourrait même envisager la disparition des maladies , de la mort et de toutes les souffrances physiques et morales par la connaissance et l'éducation

on va me dire : utopie quand tu nous tiens Very Happy ..., mais c'est sans compter sur le pouvoir de Dieu si telle était sa volonté

[/quote]
j'aime bien tout ça ! ça devrait être d'une évidence ... Smile
sinon pour la réincarnation je veux bien donner la position du zen .
Dagda complètera , c'est bizarre qu'il n'ait pas encore posté ... Angel
j'ai bien dit " la position du zen " et non pas " ma " position , vous allez piger le truc !
pour les enseignants actuels du zen cette question de la réincarnation n'est justement qu'une question ( aucune preuve ) donc forcément que du mental et des projections qui s'invitent !
ce débat entre dans la catégorie des opinions personnelles et donc aucun intérêt en tant que telle par rapport à l'étude du Dharma .
ça n'empêche pas du tout d'y croire d'ailleurs ...ou pas ...
en fait le zen c'est cool , tu crois ce que tu veux ....tu verras bien ..
quand on interroge les maîtres sur la présence de l'allusion de la réincarnation dans les textes anciens ( chinois et japonnais ) , et si le questionneur est sincère sinon si il pose une question pour étaler sa science , il se fait jeter rapidement !! très surprenant au début !! lol ! Rouleau
et donc si ils veulent bien répondre ça donne :
-aucun intérêt , seulement ici et maintenant est important et réel !
-oui ......, peut être ....je sais pas bien ... . et ça s'arrête là !
- ou alors ils l'envisagent plus sous la forme d'un karma ( de famille, pays , époque ...) qui se transmet et interagit ! une approche plus systémique quoi .
mais pas une âme qui se promène puisqu'il n'y a pas d'âme ( au sens chrétien )
je réalise pour illustrer cela qu'en 25 ans de pratique non stop dans plein d'endroits différents , je n'ai jamais entendu ou participé à une discussion sur la réincarnation .
Fleur


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Message par lola83 Mar 25 Sep 2012 - 20:23

on se comprend bien gogo an Very Happy

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Message par Loryan Mer 26 Sep 2012 - 7:41

Moi qui suit très mental... je me demande parfois si prendre ce genre de sujet autrement que de la discussion curieuse entre personnes de bonne compagnie, si sa "résolution" à un intérêt quelconque pour la vie que nous menons ?

A force de penser que nous avons d'autres vies, ou qu'il existe une porte de sortie plus "heureuse", ne prend-on pas le risque de tout simplement passer à coté de la vie que nous menons en ce moment ?

Bien sur je ne dis pas que c'est inintéressant, je serais bien mal placé de le dire tellement le sujet me captive, mais qu'est-ce que cela apporte à notre être intérieur ? en dehors du fait qu'il n'est pas un prisonnier à vie.

Croire que nous avons des vies antérieures n'est-il pas un moyen de se déresponsabiliser de ce qui ne va pas aujourd'hui ?
Croire que nous avons des vies futures n'est-il pas un moyen de remettre à demain ce qu'on a pas le courage de faire aujourd'hui ?
Croire qu'il existe un enfer ou un paradis n'est-il pas un moyen de donner une valeur à ses actes autres qu'un acte en conscience ?
Croire que notre vie revient à Dieu ou une intelligence suprême n'est-il pas un moyen de ne pas voir Dieu en nous ?

Ce ne sont que des questions bien sur, pas des jugements

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Message par Chimère Mer 26 Sep 2012 - 7:48

Ce sont des bonnes questions.... et pour y répondre, je dirais : oui et non.... Laughing
En fait, je pense que c'est plus une question de manière de comprendre la question - et par-là la "recherche" spirituelle, ou la quête intérieure, enfin peut importe comment on appelle cette voie - et de la manière d'y répondre.
Donc, d'une certaine manière, une façon d'envisager "passivement" cette quête peut en effet nous conduire à ces voies de garages, tandis qu'une façon plus active et productive fait que ces questionnement peuvent nous aider positivement à évoluer... scratch

Par exemple, sur la possibilité de vies antérieures, on peut en effet demeurer "passif" et ce dire que nos difficultés et manques présents sont la "conséquence" de nos vies antérieures, et attendre la vie prochaine pour mieux faire... ou on peut se dire qu'il y a une forme d'explication là-dedans, mais que l'on doit profiter de cette vie présente pour défaire les noeuds qui se sont créés dans une existence précédente...

Du coup, c'est plus un problème de réponse à la question, que de question, en fait... tongue


Dernière édition par Chimère le Mer 26 Sep 2012 - 11:30, édité 1 fois
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