Les étapes spirituelles

[Calice]

Rappel du premier message :

St jean de la Croix et St Thérèse d' Avila décrivent différentes étapes ou doit passer l'âme pour se purifier .
Ses étapes sont toujours douloureuses , car l'âme à chaque fois se forge et abandonne quelque chose .
Ma question est comment faire pour ne pas confondre ses étapes douloureuses de purification de l'âme avec une vulgaire dépression ?

[Calice]

[
Quand ça ne résonne pas complètement en moi .

le risque d'attendre que ca résonne complètement en soi , c'est d'attirer à soi que ce que veut notre égo .

Alors qu'avoir la foi c'est faire confiance en une doctrine et se laisser pénétrer par elle .

[sushana]

Quand ca m'arrive j'analyse si cette réticence ne proviendrait pas de l'égo:conditionnement .
Il faut se méfier des résonances avec l'égo .

En fait un enseignement doit être vu dans une matière d'ensemble et l'égo viendrait plutôt de l'attachement , et l'attachement à un point de vue dans le bouddhisme .
Le bouddhisme dans l'école Bouddhiste chan est souvent vue comme la voie du sans appui , l'esprit ne se fixe nul part en particulier .
Bouddha parlait  de la voie médiane .
Dans le bouddhisme ce ne sont pas tant les choses qui ont une importante mais souvent la relation qu'on entretient avec elles .
Par exemple discuter qu'une chose soit vraie ou non va sembler importante pour une personne , pour un bouddhiste ce qui compte c'est le détachement qu'on a , comment ça bouillone ou pas en nous , comment ça intéragit .
Et puis peut être la matière de jugement qu'on va avoir par rapport à ce qui se déroule à l'intérieur de nous .
Le Bouddhisme à mon sens ne nie pas le cadre extérieur , l'importance de pratiquer , de travailler pour subvenir à ses besoins matériels .
Mais en méditation l'esprit  ne se fixe sur rien de particulier .

le risque d'attendre que ca résonne complètement en soi , c'est d'attirer à soi que ce que veut notre égo .
Alors qu'avoir la foi c'est faire confiance en une doctrine et se laisser pénétrer par elle .

Je ne connais pas l'école Tibétaine mais une amie recevait des enseignements de Lama Dakpo rinpoché  je crois ( j'espère quee c'est la bon nom) . Et on avait discuté sur la chose de l'après mort chez les Tibétains , le fait que chez les Tibétains l'enfer soit pire que dans toute autre religion . Elle vait dit un jour à son Maitre qu'elle ne ressentait pas l'enfer tibétaon , qu'elle n'y croyait pas .
Et à sa grande surprise son Maitre lui a répondu que si elle n'y croyait pas elle ne devait pas essayer d'y croire , ni insister là dessus.

"Nous ne devons pas croire une chose simplement parce qu'elle nous est dite , ni souscrire aux traditions uniquement parce qu'elles descendent de l'antiquité , ni les écrits des sages , parce qu'ils ont été écrit par des sages .
Nous devons  accepter ce qui reçoit l'approbation de notre conscience , c'est pourquoi je vous ai appris à croire seulement lorsque vous aurez senti ce qu'on vous propose ,dans votre conscience  intérieure  après  quoi servez vous en largement " . Le Bouddha

[ananie]

Il serait illogique qu'il existe une hiérarchie dans l'au delà et que les âmes incarnées ne le soient pas en retournant dans l'au-delà

Mais il n'existe pas de hiérarchie dans l'au delà au sens humain du terme.
Juste des différences de qualités.

"il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père " signifie cela :les âmes sont hiérarchisées en fonction de leur pureté et rejoignent à la mort physique la sphère énergétique qui leur  correspondent (les différentes demeures)

Pour ma part je n'entends pas cela ainsi.

l'âme sans corps glorieux n'est pas individualisée mais comme celle des animaux est fondue dans un égrégore .
:c'est l'enseignement ésotérique judéo chrétien et musulman :j'ai été enseignée par un soufi sur l'ésotérisme de l'islam.

Je ne crois pas cela.
Et c'est contraire à la vision des Saints chrétiens.

A bon ou ca ???

Actes 3:21 "que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes."

On le retrouve à d'autres endroits, mais je n'ai pas les références en tête.

Mais c'est surtout une hypothèse pour moi.
Comme le dit très justement Sushana, il est important de vérifier les choses par soi-même.

J'ajouterai aussi que je suis des enseignements en fonction de leur utilité et de ce vers quoi ils mènent.
Si un enseignement m'amène à rejeter certains êtres et à les voir comme définitivement perdus, ou à voir du mal absolu, je laisse tomber cet enseignement, parce qu'il ne me conduira pas à Dieu qui est Amour.

Ce qui sera rétabli c'est à la fin des temps la justice après la destruction du mal par le Bien après l'Apocalypse , lors de l'Age d'Or .

Si le mal est détruit, alors le bien qu'il contient aussi.
Puisque le mal est du bien déformé.

Et selon moi, l'apocalypse est intérieure, de même que le jugement dernier qui est interprété par de nombreux Saints comme la purification finale.

Pour revenir à notre sujet, St Jean de la Croix l'associe à la nuit obscure.
Il décrit les tremblements de terre comme des purifications, le Soleil qui s'obscurcit comme la nuit de la Foi...etc.

Et ou as tu vu qu'il y avait tout l'éternité pour évoluer ? ce n'est pas l'enseignement des traditions monothéistes

Les Saints chrétiens, comme les spirituels orientaux, disent que toutes les âmes sont éternelles.
Elles ne peuvent être détruite.

Je botte en touche , pour moi je préfère admettre que des choses me dépassent plutôt que de m'essayer d'émettre des certitudes .Il semble que beaucoup de gens prétendent voir l'avenir dans des boules de cristal , moi je ne suis pas doué pour ça .Mais si ça ne tenait qu'a moi je dirais que j'ai toujours pensé qu'il était important de laisser aux gens une seconde chance . Pour moi il n' y pas de punition divine , mais simplement la loi du karma ( loi de cause à effet )

Cela exprime très bien ma façon de penser.

L'Humanité faisant partie intégrante du corps du Christ , chaque être humain est comme une cellule de ce grand corps , avec des organes , une tête et ds pieds .Chacun n'a donc pas la même place , ni la même importance , ni la même mission comme dans un corps il y a des cellules spécialisées et d'autres non .Mais comme dans un corps nous sommes tous liés et ce qui touche l'un touche l'autre par répercussion .

Je ne suis pas d'accord.
Selon moi c'est ton interprétation personnelle.

Sinon tes allusions à l'égo de ton interlocuteur sont encore à la limite du jugement...
L'important ici et de débattre sur les idées, pas sur l'égo des uns et des autres.

on avait discuté sur la chose de l'après mort chez les Tibétains , le fait que chez les Tibétains l'enfer soit pire que dans toute autre religion . Elle vait dit un jour à son Maitre qu'elle ne ressentait pas l'enfer tibétaon , qu'elle n'y croyait pas .
Et à sa grande surprise son Maitre lui a répondu que si elle n'y croyait pas elle ne devait pas essayer d'y croire , ni insister là dessus.

Belle sagesse !
Cette question de l'enfer n'est pas centrale. Elle n'aide pas forcément à cultiver l'Amour et la Sagesse.
Mieux vaut se concentrer sur d'autres choses plus importantes.

J'ajouterai aussi qu'il est à mon avis primordial d'avoir une pratique de prière et de méditation, avec l'intention de se laisser façonner par Dieu comme Lui l'entends (si on est dans une voie théiste). Parce que les livres et enseignements et croyances sont là pour guider la pratique, pas pour être pris en tant que telle comme une fin.

St Augustin disait "Je crois en ce que je ne connais pas, pour connaitre ce en quoi je crois."
Cela montre bien que la croyance est un chemin, mais qu'on ne doit pas s'y arrêter, et vérifier les choses par nous mêmes dans la pratique spirituelle et la purification de notre être (qui est à mon sens ce qu'il y a de plus important).

On n’emmènera pas nos connaissances dans l'au delà, fussent-elles spirituelles.

[Calice]

Je ne sais pas ce que signifie le sens humain de hiérarchie .
Le sens spirituel est que chacun est à un niveau de conscience différent  ,et des capacités différentes , sans que cela pose problème parce que quand chacun est à sa place , le monde est en Harmonie  .
Thomas d’Aquin a dit : «  la perfection de l'univers requiert qu'il y ait inégalité entre les créatures, afin que tous les degrés de bonté s'y trouvent réalisés. »

« Donc quand le Seigneur dit : " Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup de demeures " (Jn XIV, 2), c'est en référence aux différents types de récompenses par lesquels les saints sont rétribués par Dieu dans la béatitude céleste, non pas hors de la maison, mais dans celle-ci. »St Thomas

Les saints sont rétribués différemment selon leurs mérites .
Le rétablissement de toute chose ne signifie pas que chacun sera à égalité alors qu'il y a inégalité entre les créatures .cf St Thomas .

Ce que tu dis de l’Apocalypse qui serait intérieure ,me  rappelle  quelqu’un avec qui j’ai dialogué il y a quelques temps et qui se disait chrétien mais pensait que le Christ n’avait jamais existé historiquement , que c’était un symbole .
Il se croyait chrétien sans croire à la réalité historique de l'incarnation  de Jésus .

Quand tu affirmes plusieurs fois  que les saints disent  que toutes les âmes sont éternelles et ne peuvent être détruites , St François le contredit :

« Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur notre mort corporelle, à qui nul homme
vivant ne peut échapper. Malheur à ceux qui mourront dans les péchés mortels,
heureux ceux qu’elle trouvera dans ses très saintes volontés, car la seconde
mort ne leur fera pas mal (S. François d’Assise, cant.). »

St François plaint ceux qui mourront dans les péchés mortels car ils n'auront pas la vie éternelle.

Tu n’as pas l’air au courant de la seconde mort ou mort spirituelle qui est une notion chrétienne et connue des Saints et dans les Evangiles :

Apocalypse :
"Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort." (Apocalypse 2, 11) ;

"Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux (20, 6) ;

"Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu --c'est la seconde mort cet étang de feu (20, 14)
"Telle sera la part du vainqueur; et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (21, 7-

Il n'y a pas de différence entre la condamnation éternelle et la seconde mort. La condamnation éternelle nous privera à jamais de la Vie de Dieu, de la Vie apportée par Jésus : "Je suis venu pour que vous ayez la Vie et que vous l'ayez abondante". C'est la Vie dans le face à face avec Dieu ; la Vie dans la Lumière de Dieu ; Dieu sortira de l'obscurité de la Foi pour que nous le voyons en pleine lumière. La seconde mort, c'est l'entrée définitive dans les ténèbres ; c'est la mort définitive à la Vie de Dieu.

Cette seconde mort, elle aura lieu après la résurrection des corps. Ce qui veut dire que les hommes qui seront damnés, entreront dans les ténèbres définitives, avec leur corps, ce qui rendra plus cruelle cette seconde mort. Les damnés entreront avec leur corps, dans l'étang de Feu, la géhenne.


Tu  es libre de ne pas y croire mais ne dit pas que les Saints ,n’y croient pas puisque  la seconde mort ou mort spirituelle , est notifiée  noir sur blanc dans la Bible .
Ce qui est enseigné dans la Bible est forcément important pour les chrétiens , et même tous ceux à la recherche de connaissances spirituelles.

Ce sont  surtout les richesses matérielles qu'on n'emènera pas dans l'au-delà , l'enseignement de la Bible par contre fait partie de la Connaissance spirituelle et nous sera utile .
De même les livres qui parlent de  la mort dans d'autres tradition comme le Livre Egyptien des morts et le Livre Tibétain des mort , qu'il est conseillé de lire bien avant le trépas ._

PS:je ne parle pas de l'égo des autres ,seulement du mien  si tu relis bien .______________

[Sophie]

Salut Calice,

Remarque de modération : tu flirtes avec le hors charte régulièrement dans tes messages, pourrais-tu s'il te plait calmer le jeu dans ta manière d'échanger ?
Il y a dans tes messages beaucoup d'affirmations qui dans la formulation ne laissent pas beaucoup de place au désaccord et à la remise en question (tu ne parles pas en ton nom le plus souvent mais au nom des religions, des enseignements etc, et tu sembles aussi essayer régulièrement de prendre en défaut tes interlocuteurs, ce qui de plus dégage une sensation d'échange au "tac au tac" assez rhétorique et parfois un peu condescendant, qui n'est pas encore totalement hors charte mais qui n'est pas très agréable à lire parce que ça dégage quelque chose d'assez provocateur et un peu agressif de manière répétée sur la longueur de la discussion).

L'échange gagnerait en fluidité et en sérénité (ce qui n'empêche ni le désaccord ni le débat) si tu pouvais assouplir tes interventions notamment en utilisant un peu plus des "je pense que", "je ressens que", "il me semble que", dans la présentation de ton point de vue.

Je te remercie par avance
Sophie

[Calice]

Bonjour Sophie ,

suis étonnée , il ne me semble pas être insultante dans la forme .

Et si tu relis bien tous les échanges quand je réponds du tac au tac c'est parce que j'ai été titillée ou poussée dans mes retranchements pour le faire ,par exemple quand j'écris quelque chose  en citant des sources et et qu'on me répond que ce n'est pas vrai , la moindre des chose est de donner les éléments des sources en détails pour que les intervenants se fassent une idée  tu ne penses pas  ?  de plus je ne réponds pas toujours à tout .Non pour avoir raison mais parce qu'il est important que la vérité soit dite sur le message véhiculé par  les traditions religieuses (surtout sur un emplacement réservé aux traditions religieuses ), il me semble que c'est ce que nous cherchons  ici , des bases de réflexions solides, pour trouver la vérité.

En l'occurrence , je pense que ce qui coince surtout  dans mon discours est le fond ,même si c'est la forme qui est incriminée ,  parce que les traditions religieuses sont mal connues en profondeur , et certaines notions peuvent étonner .

Il est vrai que je ne dis pas souvent "je pense " parce que j'estime que mon petit avis n'intéresse personne étant donné que je ne détiens pas la vérité ,que mon point de vue  est subjectif   , au contrario des traditions religieuses  qui peuvent être un guide,  , c'est ce qui m'avait attiré sur ce forum  , de voir que les traditions religieuses étaient respectées ,  c'est pour cela que je ne cite qu'au nom des traditions religieuses et que j'ai des sources vérifiables .Il me semble que c'est la moindre des choses quand on poste  dans un sujet sur les traditions religieuses .

Mais je comprend que ca n'est peut-être pas le mode de fonctionnement de ce forum , auquel cas , je prend note et ferais en sorte d'émailler  mon discours  de "je pense que " .

bonne journée

[sushana]

De même les livres qui parlent de  la mort dans d'autres tradition comme le Livre Egyptien des morts et le Livre Tibétain des mort , qu'il est conseillé de lire bien avant le trépas .

Bonjour ,

Le livre des morts Tibétains n'a pas été écrit par Bouddha et il ne fait pas l'unanimité dans le Bouddhisme , le zen par exemple est beaucoup plus pragmatique .
Je suis beaucoup plus nuancé par rapport à cela .
Le Bouddha semblait reconnaitre que les choses ne sont pas jugées par un Dieu à la mort mais par le fruit du karma .
Hors ce karma peut être amélioré et corrigé à tout moment par une personne qui le souhaite .
L'histoire de Milarépa le démontre , puisqu'il avait tué plusieurs personnes par le biais de la magie noire avant de se convertir au Bouddhisme et de devenir un sage éveillé  .
Dans ce que j'en ressens les jeux ne sont pas définitivement faits , même si le karma est très lourd pour la personne , ça n'est pas aussi mathématique .
Par contre à mesure que le karma s'alourdit la personne se trouve comme dans un étau et n'a plus d'autres choix que de se remettre en question ou souffrir d'avantage comme au fer rouge .
C'est à mon avis plus ça que je percevrais pour ce qui est de l'enfer , quand on se trouve dans cet étau le karma se précipite de façon directe en bon comme en mauvais , la marge de manœuvre est très limitée .
Bref pour moi le karma est correcteur , il est neutre , il ne condamne pas , il rééquilibre tout excès par un autre excès jusqu'a ce que la balance soit rétablie dans un niveau neutre .
Je ne pense  pas que punir pour punir  ait  un quelconque sens pédagogique , si punition il y a elle s'inscrit dans mon  ressenti dans un sens pédagogique  , pas dans un sens de vengeance idiote de la part du karma qui n'en a que faire .
Le karma , comme le Tao chez les Taoïstes est lui même la loi de l'équilibre , il nous enseigne uniquement cela .
Les coups de baton ne sont que des coups de baton qui sont donnés par le karma pour nous rediriger vers le bon chemin, c'est à la fois rude et tendre  .Cela me fait d'ailleurs penser au Kyosaku , baton utilisé par le Maitre zen du Dojo qui frappe un coup sur les épaules de l'éléve lorsque son esprit s'endort ou perd trop sa vigilence .
Pour ce qui est de lire le  Bardö Thodol avant le trépas je suis très mitigié sur cet affaire , le bouddhisme est la voie médiane et la peur qu'ont les tibétains au moment de la mort du karma  démesuré est plutôt pas ce qui m'inspire , j'aurais plutôt tendance à me ranger du coté du zen de ce coté là  .
Je n'ai pas ressenti une paix intérieure en le lisant et je suis assez d'accord avec cette amie dont je te parlais qui prenait un enseignement avec Dagpo rinpoché et qui lui avait confié qu''elle ne ressentait pas cet enseignement .
A la mort on ne doit pas se laisser submerger par la peur, les dès sont jetés , on n'y peux rien .
Personnellement pour une personne qui a fait du mal dans sa vie je lui conseille tout simplement de voir des choses positives si ces tourments arrivent comme le fait de se voir réincarnée en une personne qui souhaite donner aux autres et faire la joie autour d'elle . Si un mauvais karma est compris en profondeur  il n'a plus aucune raison de se manifester  

[Sophie]

Merci pour ta compréhension Calice.

[ananie]

La notion de hiérarchie humaine implique des supérieurs et des inférieurs.
Au niveau céleste il y a selon moi des différences de qualités, mais sans qu'il y ait pour autant de supérieurs et d'inférieurs.

St Thomas parle de différents types, mais pas de supérieur et d'inférieur il me semble.

Sinon la notion d'âme non éternelle est une hérésie d'un point de vue chrétien, et du point de vue de toutes les religions d'ailleurs.
Tous les Saints chrétiens présentent les âmes comme éternelles.

La seconde mort n'est pas à interpréter comme tu le fais.
Ou alors cela voudrait dire que St François est hérétique d'un point de vue catholique.

Il n'y a pas de différence entre la condamnation éternelle et la seconde mort.

Oui c'est ça le point de vue de nombreux chrétiens (que je ne partage pas) : un enfer où l'âme reste pour l'éternité. Mais pas où elle est détruite.

Tu  es libre de ne pas y croire mais ne dit pas que les Saints ,n’y croient pas puisque  la seconde mort ou mort spirituelle , est notifiée  noir sur blanc dans la Bible .

Pourtant tous les Saints enseignent que toutes les âmes sont éternelles.

Et il ne faut pas lire la Bible dans son sens purement littéral.
C'est aussi l'enseignement de tous les Saints chrétiens, y compris ceux que tu cites.
Cette lecture littérale est très dangereuse : c'est elle qui a conduit à tous les extrémismes, à l'inquisition, au fanatisme à l'intolérance...etc.

Si on lit la Bible d'un point de vue intellectuel, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi comme ça nous arrange.

La vision de l'Apocalypse comme intérieure et symbolique, est aussi purement traditionnelle et vient de l'enseignement des Pères de l'église et c'est même la vision adoptée majoritairement par l'église actuelle.

Ce sont  surtout les richesses matérielles qu'on n'emènera pas dans l'au-delà , l'enseignement de la Bible par contre fait partie de la Connaissance spirituelle et nous sera utile .

Même la connaissance spirituelle nous ne l'emmeneront pas.
Nous emmènerons juste ce que nous sommes.
La qualité de notre Amour, de notre Sagesse, de notre Paix intérieure...

je ne parle pas de l'égo des autres ,seulement du mien  si tu relis bien

Excuse moi mais ne me prend pas pour un imbécile non plus s'il te plait : si tu parlais du tiens c'était purement rhétorique pour parler de celui de ton interlocuteur.

[Calice]

St Thomas parle de différents types, mais pas de supérieur et d'inférieur il me semble.

St Thomas parle "d'inégalité dans les degré de bonté " .Je pense que le terme "hiérarchie " est celui qui convient le mieux , c'est un terme neutre qui rend compte de la réalité , il n'y a pas a y voir des notions d'inférieur ou de supérieur .

Sinon la notion d'âme non éternelle est une hérésie d'un point de vue chrétien, et du point de vue de toutes les religions d'ailleurs..

c'est ton avis , le point de vue de l'église catholique est quand même formel sur le sujet   de l'enfer et de la seconde mort qui est la mort de l'âme , renseigne toi ,
la Bible est claire aussi sur le sujet , et sur tous degré  de profondeur .

Tous les Saints chrétiens présentent les âmes comme éternelles..

c'est ton avis

La seconde mort n'est pas à interpréter comme tu le fais.
Ou alors cela voudrait dire que St François est hérétique d'un point de vue catholique..

je n'interprête rien je me contente de répéter le dogme catholique et aussi lire la Bible claire sur le sujet , autant certains versets ont plusieurs niveau de compréhension , autant pour cela la message est clair .

Tu dis toi m^me que de nombreux Saints n'avaient pas de connaissance métaphysique , comment  alors pouvaient (ils la pouvaient ils savoir  que l'âme est éternelle ?

Les enfants de Fatima , qui ont vu la Vierge (comme Bernadette) , qui leur a donné certaines visions , ont répétés que la Vierge leur a donné à voir les damnés de l'enfer , renseigne toi . Pourquoi la Vierge leur a -t-elle fait voir cela ?

Et il ne faut pas lire la Bible dans son sens purement littéral..

complètement d'accord , c'est un ensemble , c'est vrai pour tous les Textes Sacrés ,Encore une fois ce n'est pas moi qui interprête .
La seconde mort est aussi dans le Coran et  expliquée par les exégètes  d ela même façon .

certains peuvent l'interpréter autrement mais ils ne sont pas alors catholiques.

La vision de l'Apocalypse comme intérieure et symbolique,

oui c'est possible mais celà n'implique pas qu'elle ne puisse pas être non plus extérieure de surcroit.

(Le Cantique des Cantique ne doit pas  être considéré au pied de la lettre comme certains le font est parle d' un état intérieur )

est aussi purement traditionnelle et vient de l'enseignement des Pères de l'église et c'est même la vision adoptée majoritairement par l'église actuelle.

pas par les catholiques , par certains dissidents peut-être

Même la connaissance spirituelle nous ne l'emmeneront pas.

le savoir livresque non , mais la connaissance spirituelle qui imprègne nos vies et nous fait devenir plus conscient ,si , sinon les religions les Prophètes ,les Livres  n'existeraient  pas , il y a un certain radicalisme  dans le rejet de la connaissance  et de la théologie .
Et de plus chacun sa voie , certains sont fait pour être mystiques , d'autres suivent d'autres voies qui passent notamment par la connaissance des écritures , qui peux juger de celà ?
je pense que les deux se complètent .

Nous emmènerons juste ce que nous sommes.
La qualité de notre Amour, de notre Sagesse, de notre Paix intérieure...

personne n'a dit le contraire , qui peut juger de ce que doit faire les uns et les autres et de la  voie qu'ils suivent ?

Excuse moi mais ne me prend pas pour un imbécile non plus s'il te plait : si tu parlais du tiens c'était purement rhétorique pour parler de celui de ton interlocuteur.

pas du tout pas du tout ,

par contre je pourrais retrouver plusieurs fois ou toi tu usais de rhétorique pour porter un jugement légèrement dévlaorisant   style :c'est pas ca qu'il faut faire c'est ca , ca pourrait être même condescendant , comme quand tu dis que les Ecritures ne doivent pas être prise au 1ier degré , sous entendu que je les prend au 1ier degré donc que j'ai tout faux et que toi tu as juste .
Ceà ne me dérange pas que tu fasses cela ,  si j'ai  un droit de réponse .
Dans les échanges c'est le droit de réponse  qui importe .

[ananie]

Je pense que le terme "hiérarchie " est celui qui convient le mieux , c'est un terme neutre qui rend compte de la réalité , il n'y a pas a y voir des notions d'inférieur ou de supérieur .

Ok alors s'il n'y a pas de notions de supérieur ou inférieur tout le monde peut aller au même niveau.

le point de vue de l'église catholique est quand même formel sur le sujet   de l'enfer et de la seconde mort qui est la mort de l'âme , renseigne toi le point de vue de l'église catholique est quand même formel sur le sujet   de l'enfer et de la seconde mort qui est la mort de l'âme , renseigne toi

Puisque tu cites St Thomas d'Aquin :

la justice de Dieu qui veut infliger aux damnés des peines éternelles

Comment des peines seraient-elles éternelles si l'âme peut mourir ?

On doit donc dire que tous ceux qui meurent en état de péché mortel ne seront libérés du châtiment éternel, ni par leur foi, ni par leurs oeuvres de miséricorde, même après un très long espace de temps.

Donc pas de mort de l'âme.

Après le Jugement, la gloire des élus et la peine des réprouvés seront toutes les deux plus grandes. La partie supérieure du inonde brillera d'un plus vif éclat pour augmenter la gloire des élus, et tout ce qu'il y a de vil et de grossier dans les créatures sera rejeté en enfer pour y accroître la misère des damnés.

On voit bien ici que la seconde mort lors du jugement, pour St Thomas d'Aquin n'est pas une mort de l'âme puisqu'elle entraine de nouveau supplices éternels pour les damnés (je précise que je n'adhère pas à cette vision des choses, je montre juste l'opinion de St Thomas en la matière).

pas par les catholiques , par certains dissidents peut-être

Considères tu St Jean de la Croix comme un dissident ?
Pourtant lui interprète les signes de l'apocalypse comme les signes d'une purification intérieure.

Ceci étant dit pour ne pas tromper les gens sur ce que pensent les catholiques, ta participation va s'arrêter là.
Parce qu'un tel dogmatisme et un tel ton n'est pas du tout compatible avec l'esprit de ce forum.

Je n'ai rien contre toi mais ta participation n'amène pas une saine ambiance sur le forum.

Je t'incite aussi à te souvenir que la voie chrétienne est avant tout, au delà de tous dogmes et de toutes théories intellectuelles (parce que tout ce que l'on dit là, ce ne sont que des théories purement intellectuelles), la voie de l'Amour.

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