Le riche et Lazare

[Nouraya]

Parabole du riche et de Lazare Luc 16 : 19-31

"Il y avait un homme riche qui s'habillait de pourpre et de linge fin et qui faisait chaque jour de brillants festins. 20 Un pauvre du nom de Lazare gisait couvert d'ulcères au porche de sa demeure. 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais c'étaient plutôt les chiens qui venaient lécher ses ulcères.

22« Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d'Abraham ; le riche mourut aussi et fut enterré. 23 Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. 24 Alors il s'écria : “Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l'eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes.” 25 Abraham lui dit : “Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur ; et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. 26 De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous.” 27« Le riche dit : “Je te prie alors, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, 28 car j'ai cinq frères. Qu'il les avertisse pour qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture.”

29 Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les prophètes, qu'ils les écoutent.” 30 L'autre reprit : “Non, Abraham, mon père, mais si quelqu'un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.” 31 Abraham lui dit : “S'ils n'écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu'un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.”

C'est une parabole que j'ai beaucoup méditée [ pas assez en tous cas, probablement] je vous la soumets.

[ananie]

Je veux bien ton avis Nouraya, ce passage n'est pas évident pour moi.

De plus il me fait poser cette question : un être réalisé qui n'est pas incarné peut-il venir en aide à une âme qui se trouve dans le bas astral ?

Et puis cette idée qu'en souffrant on récolte la consolation dans l'autre monde et inversement, je n'adhère pas trop.

Mais en même temps, ce n'est surement pas à entendre dans le sens littéral.

[Sophie]

Je suis interpellée par le fait que certains personnages dans ce genre de parabole ont un nom explicitement donné (ici Lazare), et d'autres n'ont pas de nom, ils sont décrits par leur vie, leurs habitudes, leur manière d'être. (ici l'homme riche).

Par ailleurs, Lazare veut dire "Dieu a secouru".
Cela a probablement un sens pour éclairer cette parabole.

C'est peut-être pas le fait d'avoir souffert qui a amené Lazare à la consolation, mais le fait que Dieu l'a secouru.

[ananie]

Oui ça m'éclaire.

Probablement que ce que dit cette parabole, c'est que le riche à cherché le bonheur uniquement dans les biens terrestres. Mais ce bonheur ne dure que le temps de la vie, et après d'un point de vue spirituel, on se retrouve pauvre et démuni.

Tandis que Lazare comptait sur la présence de Dieu en lui pour le rendre heureux. Et même si extérieurement il paraissait pauvre, au dedans de lui il était plein de richesses.

[ananie]

Le grand abîme entre les deux cela peut être le passage au désert, que l'on doit traverser pour passer d'un état à l'autre.

Car lorsque l'on est attachés aux biens terrestres, avant de trouver les biens spirituels, on passe par le détachement, trouver un vide en soi pour y accueillir la présence de Dieu.

Et dans l'autre sens le grand abîme c'est celui que les personnes très attachées aux valeurs de l'égo placent entre elles et les personnes qui pourraient les aider.

[Sophie]

Après autre chose m'interpelle.
Les chiens viennent lécher les ulcères de Lazare (bon la bible aime bien les métaphores pas très ragoûtantes desfois ).
La salive des animaux désinfecte en principe.
On peut penser à une purification.

Après il faudrait voir ce que les chiens symbolisaient pour les hébreux, peut-être que ça colle pas du tout à ce que je viens de dire.

Mais là je ne peux m'empêcher de penser au Mat du Tarot.
Le vabagond avec son chien....
Est-ce que ça serait Lazare par hasard...?

[Sophie]

Par rapport à ce que tu disais Ananie, et en lien avec l'histoire des personnages qui ont un nom, ou pas, je crois que celui qui ne vit que dans l'ego, dans les possessions matérielles, n'a "pas de nom" en quelque sorte.
Il n'a pas de nom vis à vis de Dieu, car il ne cherche pas Dieu.
Il ne se présente pas à lui (on se présente par son nom).

Alors il est décrit par ses caractéristiques, c'est exactement l'ego au sens bouddhiste si j'ai bien compris, il est décrit par l'identification à sa personnalité.

Ca me fait penser aussi à ce passage dans Isaïe je crois :
"Je t'ai appelé par ton nom, tu m'appartiens."

[ananie]

La salive des animaux désinfecte en principe.
On peut penser à une purification.

Oui je pense aussi.

Pour les chiens il peuvent représenter la fidélité (ici la fidélité au divin). Ce qui irait bien avec cette interprétation.

Mais là je ne peux m'empêcher de penser au Mat du Tarot.
Le vabagond avec son chien....
Est-ce que ça serait Lazare par hasard...? Very Happy

Tu peux développer ?

[Sophie]

Dans le Mat du Tarot - je me base sur le Tarot de Marseille - le Mat est celui qui est libre, celui qui cherche, et le chien couleur bleu ciel l'aide à chercher.
Certains disent que le chien l'entrave, mais pour moi ce n'est pas le cas, et dans l'enseignement de Tarot que j'ai reçu non plus.

Le chien comme tu dis représente la fidélité, à soi-même, au divin.

Le Mat on l'appelle aussi le fou, mais c'est pour moi dans le sens de la phrase de celui qui est fou aux yeux des hommes, et sage aux yeux de Dieu.

Il n'est pas riche, matériellement parlant, le Mat.
Il a presque rien, seulement son sac, son bâton pour marcher, et son chien.
Il a ce qui lui est essentiel, son désir d'avancer, (c'est un pèlerin), et la fidélité à lui-même.

Il ne s'attache à rien.
Et il cherche.
Il a les pieds sur la terre, mais il regarde en l'air, il cherche Dieu.
Et en même temps il est poussé par Dieu, pour trouver Dieu.

C'est comme une "boucle", il est poussé par ce qu'il cherche.

[ananie]

Oui ça pourrait bien correspondre au Lazare de l'histoire.

[Nouraya]

Je veux bien ton avis Nouraya, ce passage n'est pas évident pour moi.

il n'est pas évident pour moi aussi, mais j'ai quand même tenté de le comprendre ou de saisir le message qu'il transmet, je ne sais dans quelle mesure j'ai réussi, car plus je lis et relis et le médite, plus je découvre.
Il me semble que cette parabole se divise en 3 parties:
16, 19 jusqu’à 16, 22 que j’intitulerai Passage entre sens et essence
16,23…16,26 Séparation entre sens et essence
16,27…16,31 Surdité et aveuglement des sens.
Dans la première partie le parallélisme est clair entre la richesse impersonnelle [ qui n’a pas de nom], qui est un stéréotype de la société qui cherche à satisfaire ses sens [ pourpre, chère], et qui pèche soit par ignorance, soit par insouciance, soit par manque de charité, d’une part, et la pauvreté d’autre part, personnalisée ou incarnée par un nom « Lazare » [ Eléazar, ou dieu a pardonne], donc un homme qui souffre. La souffrance a le plus souvent une identité, des causes, et sollicite l’aide de Dieu alors que le riche se suffit à lui-même.
Lazare est à la porte de ce riche, donc séparé de la jouissance des sens par une cloison qui peut s’ouvrir ou rester fermée. Il attend la libération ou l’aumône qui vient de dieu dans ce cas, mais en attendant il fait une aumône, non pas de ce qu’il a, mais de ce qu’il est. Il s’abandonne aux chiens. Animaux symboliques, le chien est le psychopompe, il guide l’homme dans la nuit de la mort après avoir été son compagnon dans la vie. La plupart des guides de l’âme ont pris le visage d’un chien [Anubis, Cerbere, Hermès, Thot etc.]. Le chien lèche les plaies de Lazare, le purifie afin que par le sacrifice de son corps, il accède à l’esprit, l’ultime étape d’une vie terrestre.
Lazare s’abandonne à son guide, et mort, « il est emporté par les anges dans le sein d’Abraham ». Le chien est un guide de passage alors que les anges sont des guides intérieurs qui mènent vers la révélation.
Le riche est enterré, le corps assouvi, satisfait, absent à son âme il ne peut s’envoler.

Dans la deuxième partie, la séparation s’accentue, il y a une impossibilité de communication entre l’âme [Lazare], et le corps [le riche], et la séparation est définitive. Un abime sépare l’ici de l’au-delà, le corps humain, la chair [le créé] ne peut rejoindre l’incréé, seule notre âme peut le retrouver.
Dans la première partie, le corps revient à la terre, dans la deuxième partie, il est torturé par le feu, destructeur mais purificateur. Le corps du riche qui a assouvi ses 5 sens souffre, il a soif et sa soif inextinguible ne peut être étanchée que par l’eau [l’eau vive ?], source de toute vie. Mais c’est à ce moment qu’il voit Lazare au sein du père Abraham. La vue de Lazare, semble être une révélation, une prise de conscience, une ouverture vers l’autre et vers l’au-delà. Et c’est là que le riche demande à avertir ses 5 frères. Les 5 sens de l’être humain qui vit à travers eux et pour eux. Les avertir c’est avertir l’homme égocentré, aveuglé par ses sens qui le limitent et le pousse à créer son enfer, sa prison ou sa seconde mort.

Dans la troisième partie, l’accent est mis sur la surdité et l’aveuglement des 5 sens.

Le clivage entre le corps et l’âme, la richesse et la pauvreté, l’aveuglement et la vue, l’éphémère et l’éternité, le refus de la souffrance et son acceptation etc. est flagrant dans cette parabole. Et pour dépasser cette dualité, il s’agit d’ouvrir la cloison entre le corps et l’âme, passer de l’attachement aux sens [le riche], au détachement des sens [Lazare] afin de s’unir a l’essence.

De plus il me fait poser cette question : un être réalisé qui n'est pas incarné peut-il venir en aide à une âme qui se trouve dans le bas astral ?

Pourquoi pas si cette âme sollicite de l'aide.

Et puis cette idée qu'en souffrant on récolte la consolation dans l'autre monde et inversement, je n'adhère pas trop

.
je te rejoins en celà, je ne crois pas que la souffrance est une necessité, mais dans cette parabole, c'est la souffrance qui a permis au riche [ le corps] de sortir de lui même, de son contentement, et de s'ouvrir à l'autre et à l'au-delà. Sinon, Lazare [ l'ame], qui semble très passif dans cette parabole à première vue, ne l'est pas en fait, il s'est abandonné à son guide, et sa souffrance vient du fait que le corps a négligé les besoins de l'ame. Bien entendu c'est juste une interprétation.

[ananie]

Magnifique Nouraya !!!
Ton interprétation me parle bien.


Si un être réalisé peut venir en aide à une âme du bas astral, à quoi cela sert-il que les êtres incarnés (comme nous) prient ces êtres réalisés pour les âmes du bas astral ?
(Je précise que je n'ai pas de réponse là dessus pour l'instant).

Si l'âme du bas astral prient oui, bien sur, elle va être reliée aux êtres réalisés.
Mais si elle est tellement enfermée dans ses obscurcissements qu'elle ne peut pas (et ne veut pas) prier ?

[Nouraya]

Si un être réalisé peut venir en aide à une âme du bas astral, à quoi cela sert-il que les êtres incarnés (comme nous) prient ces êtres réalisés pour les âmes du bas astral ?

j'ai l'impression que la prière est le plus souvent motivée par la compassion et l'amour. En priant nous nourrissons cette énergie et la renforcons, tout en la dirigeant vers le " haut" qui se répandra vers le " bas".

Si l'âme du bas astral prient oui, bien sur, elle va être reliée aux êtres réalisés.
Mais si elle est tellement enfermée dans ses obscurcissements qu'elle ne peut pas (et ne veut pas) prier ?

Nous devrions probablement faire comme Jacob lorsqu'il a lutté avec Dieu et lui a dit, je ne te laisserai pas avant que tu ne me bénisses. Donc, faire preuve de persévérance, car nous sommes tous reliés et interdépendants, et tant qu'il y a une seule âme en souffrance, la souffrance restera notre lot.

[ananie]

Je me suis mal exprimé Nouraya, car je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis ci-dessus, mais ce n'est pas cette question là que je me posais.

Ce que je voulais dire c'est : si les êtres réalisés, depuis l'autre côté, peuvent aider de manière infinie les âmes du bas astral, à quoi cela sert-il que nous prions pour elles, puisque de bien plus grands que nous les aident ?

De plus, si les êtres réalisés s'en occupent, pourquoi y a t-il toujours autant d'âmes errantes et que quelqu'un qui prie sur terre peut les délivrer en quelques jours ?

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Pour ma part l'hypothèse qui me semble logique, c'est que pour atteindre le bas astral, les énergies des êtres réalisés ont besoin de la prière d'êtres incarnés, qui en quelque sorte font le lien.

J'aurai bien aimé savoir ce que disent les enseignements traditionnels là dessus.

[Nouraya]

Bonjour Ananie,

Ce que je voulais dire c'est : si les êtres réalisés, depuis l'autre côté, peuvent aider de manière infinie les âmes du bas astral, à quoi cela sert-il que nous prions pour elles, puisque de bien plus grands que nous les aident ?

En priant pour elles nous intercédons en leur faveur auprès des êtres réalisés. La prière d’intercession se fait lorsque nous autres humains, nous avons vu, ou réalisé qu’il y a une âme en peine. En voyant cette âme, nous la sortons de l’oubli ou de l’indifférence ou du grand océan des âmes en peine, nous lui donnons une identité. Et c’est là que nous facilitons la tâche des êtres réalisés. Je te donnerai un ex profane qui éclaircira peut être ce que j’ai avancé.
Lorsque je prends l’avion la nuit, je m’installe le plus souvent près de la fenêtre. Durant l’un de mes voyages et pendant que je regardais la terre, j’ai bien remarqué que je ne voyais que les endroits éclairés, donc de petites lumières disséminées qui scintillaient, mais plus la lumière était grande, plus mes yeux captait ce qui l’entourait.
J’ai l’impression qu’en priant nous élevons nos propres vibrations tout d’abord, et ça se répercute sur ce et ceux qui nous entourent, et ainsi nous arrivons à capter l’attention des êtres de lumière afin que leur aide soit dirigée vers l’âme pour laquelle nous intercédons.

De plus, si les êtres réalisés s'en occupent, pourquoi y a-t-il toujours autant d'âmes errantes et que quelqu'un qui prie sur terre peut les délivrer en quelques jours ?

Je vois ce que tu veux dire, et là aussi je te répondrai par un petit témoignage d’un vécu récent. Donc, il y a quelques mois, j'ai fait la connaissance d’un jeune homme qui m’a raconté qu’il avait beaucoup de difficulté à louer sa maison léguée par son père. Il a insisté sur le fait que les locataires s’installaient, pour un ou deux mois, et puis d’un jour à l’autre ils pliaient bagage et quittaient sans donner de raisons plausibles. Sachant que le père et la mère ont transité dans cette maison depuis plusieurs années, et que le jeune homme n’arrivait pas à faire le deuil, je lui ai demandé s’il voulait bien me faire visiter la maison. L’occasion s’est présentée d’elle-même, de nouveaux locataires se sont présentés, et j’ai fait le tour de la maison avec eux. Bien entendu, en rentrant chez moi, j’étais drainée, et j’ai dormi de 7h du soir jusqu’au matin. [Chose exceptionnellement rare pour moi]. Bref, le lendemain je lui ai dit que s’il ne libérait pas ses parents, personne ne pourrait tenir dans cette maison. Il ne voulait pas. Mais les locataires une fois installés, l’ont appelé pour lui annoncer qu’il y avait des choses étranges qui arrivaient dans la maison, [des portes claquaient sans raisons apparentes, des veilleuses tombaient etc.], et ils voulaient déménager si ces manifestations continuaient. C’est là qu’il a pris au sérieux ce que je lui avais dit, et qu’il m’a demandé ce qu’il devait faire pour libérer ses parents. Une messe à leur intention et des prières ont participé à la libération de ces deux âmes qui erraient à cause de l’attachement de leur fils. Ces deux âmes ont sollicité de l’aide et leur message a été perçu par plusieurs personnes qui ont intercédé chacune selon ses capacités afin qu’elles soient délivrées.
Sinon, toutes les âmes errantes ne sollicitent pas de l’aide, ou bien ne sont pas entendue ou perçue. Par ailleurs il y aura toujours des âmes errantes, car si certaines sont libérées d’autres les remplaceront et c’est du aux attaches et aux désirs.

Pour ma part l'hypothèse qui me semble logique, c'est que pour atteindre le bas astral, les énergies des êtres réalisés ont besoin de la prière d'êtres incarnés, qui en quelque sorte font le lien.

Tout à fait.

J'aurai bien aimé savoir ce que disent les enseignements traditionnels là-dessus.

Je n’ai pas de réponse, mais je pourrai éventuellement poser la question à mon père spirituel, et je reviendrai vers toi .

[ananie]

Ce que tu dis va un peu dans le sens de l'hypothèse que je formulais, que les êtres réalisés ne peuvent pas vraiment par eux mêmes agir sur les âmes errantes si on ne prie pas pour elles.

Je vois ce que tu veux dire, et là aussi je te répondrai par un petit témoignage d’un vécu récent. Donc, il y a quelques mois, j'ai fait la connaissance d’un jeune homme qui m’a raconté qu’il avait beaucoup de difficulté à louer sa maison léguée par son père. Il a insisté sur le fait que les locataires s’installaient, pour un ou deux mois, et puis d’un jour à l’autre ils pliaient bagage et quittaient sans donner de raisons plausibles. Sachant que le père et la mère ont transité dans cette maison depuis plusieurs années, et que le jeune homme n’arrivait pas à faire le deuil, je lui ai demandé s’il voulait bien me faire visiter la maison. L’occasion s’est présentée d’elle-même, de nouveaux locataires se sont présentés, et j’ai fait le tour de la maison avec eux. Bien entendu, en rentrant chez moi, j’étais drainée, et j’ai dormi de 7h du soir jusqu’au matin. [Chose exceptionnellement rare pour moi]. Bref, le lendemain je lui ai dit que s’il ne libérait pas ses parents, personne ne pourrait tenir dans cette maison. Il ne voulait pas. Mais les locataires une fois installés, l’ont appelé pour lui annoncer qu’il y avait des choses étranges qui arrivaient dans la maison, [des portes claquaient sans raisons apparentes, des veilleuses tombaient etc.], et ils voulaient déménager si ces manifestations continuaient. C’est là qu’il a pris au sérieux ce que je lui avais dit, et qu’il m’a demandé ce qu’il devait faire pour libérer ses parents. Une messe à leur intention et des prières ont participé à la libération de ces deux âmes qui erraient à cause de l’attachement de leur fils. Ces deux âmes ont sollicité de l’aide et leur message a été perçu par plusieurs personnes qui ont intercédé chacune selon ses capacités afin qu’elles soient délivrées.
Sinon, toutes les âmes errantes ne sollicitent pas de l’aide, ou bien ne sont pas entendue ou perçue. Par ailleurs il y aura toujours des âmes errantes, car si certaines sont libérées d’autres les remplaceront et c’est du aux attaches et aux désirs.

Je ne doute pas de cela, parce que j'ai eu quelques expériences de ce genre.
Ma question ne portait pas vraiment là dessus.

De plus, j'ajouterai que dans de nombreux cas, certaines âmes peuvent errer pendant des siècles si personne ne vient prier pour elles.

D'où ma question : où est l'action des êtres réalisés non incarnés là dedans ?

Sur les âmes errantes j'avais ouvert un sujet ici :
http://www.forumspirituel.fr/t8-les-ames-errantes

[ananie]

Je viens d'avoir une intuition qui m'a éclairée sur cette question.

En fait les êtres réalisés émettent de la lumière et de l'amour vers tous les êtres, en permanence.
Ainsi, ils nous aident tous.
Seulement, pour recevoir cette lumière, il faut y être ouvert et réceptif.
Ainsi quelqu'un qui s'ouvre, reçoit la bénédiction de Jésus, de Bouddha, de Ramana Maharshi... dès qu'il le veut bien.

Mais beaucoup d'êtres humains ne reçoivent pas ces bénédictions, bien qu'elles aillent vers eux comme vers tout le monde.
Ceci parce qu'ils ne sont pas réceptifs.
Ce qui est également le cas des âmes errantes, des âmes du bas astral (si elles étaient réceptives, elles ne seraient pas dans le bas astral).

Quelque part, la vibration de ces êtres réalisés est trop subtile pour eux.
Mais si quelqu'un d'incarné prient pour elle, alors cette vibration des êtres réalisés s'incarne plus, par l'intermédiaire de celui qui prie, et devient plus accessible et plus perceptible pour les humains ou les âmes désincarnées qui y étaient auparavant fermés.

Voilà, je crois que je verrais bien ça comme ça.

[Nouraya]

Je viens d'avoir une intuition qui m'a éclairée sur cette question.

En fait les êtres réalisés émettent de la lumière et de l'amour vers tous les êtres, en permanence.
Ainsi, ils nous aident tous.
Seulement, pour recevoir cette lumière, il faut y être ouvert et réceptif.
Ainsi quelqu'un qui s'ouvre, reçoit la bénédiction de Jésus, de Bouddha, de Ramana Maharshi... dès qu'il le veut bien.

parfaitement, excellente intuition.

Mais beaucoup d'êtres humains ne reçoivent pas ces bénédictions, bien qu'elles aillent vers eux comme vers tout le monde.
Ceci parce qu'ils ne sont pas réceptifs.
Ce qui est également le cas des âmes errantes, des âmes du bas astral (si elles étaient réceptives, elles ne seraient pas dans le bas astral).

Tant que l'âme est attachée à ses désirs, ou bien que quelqu'un la retient, pour une raison ou une autre, elle ne peut s'ouvrir vers l'au-delà. Il faut demander pour recevoir.

[ananie]

Tant que l'âme est attachée à ses désirs, ou bien que quelqu'un la retient, pour une raison ou une autre, elle ne peut s'ouvrir vers l'au-delà. Il faut demander pour recevoir.

Oui mais si c'est vrai pour l'aide des êtres réalisés, je crois que cela n'est pas vrai pour l'aide de personnes incarnées.
Ainsi quand on prie pour quelqu'un, cette personne peut recevoir sans avoir obligatoirement demandé. En quelque sorte on demande pour elle, et le divin agit au mieux selon ce qu'elle peut recevoir.

[Nouraya]

En quelque sorte on demande pour elle, et le divin agit au mieux selon ce qu'elle peut recevoir.

Tout à fait, là aussi je te rejoins

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