Paradoxe métaphysique

[Cobra-de-jade]

Rappel du premier message :

"Je ne suis ni dualiste, ni non-dualiste. Selon moi, l'UN est DUEL, mais il s'agit là d'une dualité verticale, transcendante, et non morale ni physique (spatio-temporelle), c'est une unidualité: l'essence est au coeur de l'énergie et l'énergie est au coeur de l'essence. C'est là un paradoxe métaphysique qui ne peut-être résolu ni par le mental (exclusivement duel) ni par la spiritualité pure (exclusivement non-duelle)."

CdJ

[domi35]

« Le front, car il est le siège de son ego ; et la main droite, car elle porte la lance de son bourreau »…."CÉSAR"

L’adversaire qui s’élève au–dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui–même Dieu.
En 133 ; Pergame devin la première capitale de la province romaine d’Asie (puis Ephèse)

« Le front, car il est le siège de son ego » c’est sa couronne « et la main droite, car elle porte la lance de son bourreau » la lance qui immola l’agneau

(Jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui–même Dieu)

Jusqu’à prendre sa couronne



sur ordre de César

[Kouen]

Alors la Matière et Dieu sont indissociables .

Oui, je pense que c'est de cela qu'il s'agit

On en revient au 'but' du sujet de Cobra, le 'paradoxe
métaphysique', mais aussi à la 'dualité' !!

Selon moi, ces deux pulsions fondamentales ne
peuvent être pensées séparément, elles œuvrent
toujours ensemble, en une sorte d'amalgame,
et sont indissociables !!

[Cobra-de-jade]

Pour en revenir au paradoxe , ce que j'ai compris , c'est que l'Esprit Créateur Originel , a besoin /a créer la Matière (la Nature) dans toutes sa diversité pour S'exprimer .
Alors la Matière et Dieu sont indissociables .

Oui Soudha c'est juste ce que tu exprimes... mais à l'origine, dans mon post (histoire rester sur le fil de l'article) je disais que dans la source divine elle-même, dans le "0" qui précède le "1" du Divin créateur il y a déjà cette "bi-unité", cette "unidualité" inconcevable de la conscience immobile (l'oeil qui voit) et de l'énergie (le tourbillon qui enveloppe cet oeil). C'est ce que le shivaisme exprime par : paramashiva/parashakti et le coran par : "lumière sur lumière"...lumière immobile sur lumière dynamique car Allah bien qu'immuable en son essence, ne "dort jamais" (énergie dynamique). Cette énergie dynamique au sein du divin se retrouve ailleurs dans le coran où il est dit :"chaque jour, il est dans une condition nouvelle" (ce qui exprime le mouvement, la vibration incessante du divin).

[Cobra-de-jade]

Selon moi, ces deux pulsions fondamentales ne
peuvent être pensées séparément, elles œuvrent
toujours ensemble, en une sorte d'amalgame,
et sont indissociables !![/i]

En effet Kouen, elles sont indissociables et même plus, comme je l'ai dit en début de post, elles se trouvent l'une à l'intérieure de l'autre... l'immobilité est au coeur du mouvement et le mouvement au coeur de l'immobilité.

Dans l'évangile de thomas, les disciples demandent à Jésus comment reconnaitre la présence du père originel en soi... et il leur répond : "C'est un mouvement et un repos"

[Kouen]

Dans l'évangile de thomas, les disciples demandent à Jésus comment reconnaitre la présence du père originel en soi... et il leur répond : "C'est un mouvement et un repos"

C'est une belle réponse ....

Cela m'évoque également le rythme des jours et des nuits,
de l'activité et du repos, des saisons , de la lumière et de l'ombre,
du temps, celui de la 'respiration' !!

[Loryan]

Je pense que le débat entre Cobra-de-jade et Tijani est très interessant mais aussi qu'il montre toute la problématique de ce paradoxe de la non-dualité duelle, qui ici pourrait se nommer la non-forme forme.

Tout le monde est d'accord sur un point semble-t-il... il est impossible à notre esprit mental de concevoir la non-dualité, comme il lui est impossible de concevoir "l'Un", ou "Dieu".
La problématique de l’idolâtrie est exactement la même que la problématique d'être soi-même sans forme. On ne peut tout simplement pas l'envisager parce que c'est en dehors de la compréhension du mental.

Je comprends très bien la "version" de Tijani, qui n'est autre que la mise en garde perpétuelle contre l'identification à la forme. C'est un sujet récurent sur nous même avec la notion d'égo, mais c'est la même chose avec "Dieu".
Dès que nous donnons une forme à "Dieu" qu'elle soit physique (idoles), émotionnelle (ressentis) ou mental (concepts) nous le personnalisons avec notre égo.
Mais comment pouvons nous faire autrement ?
Je crois justement que toutes ces "mise en gardes" ésotériques ou religieuses servent d'outil de recul sur la perception que l'on a de soi-même.
Il est sans doute beaucoup plus évolutifs et plus "spirituel" d'avoir conscience qu'on donne une forme relative aux choses et aux concepts par "obligation d'incarnation dans la dualité", que de se croire faussement affranchis du monde de la forme.

C'est pour cela que je ne suis ni choqué par Cobra-de-jade, ni par Tijani parce qu'à mon sens ils disent la même chose sous deux angles de vue différents.
Sur la simple idolâtrie on lit dans les deux que la tolérance, le respect, le recul, la prudence, et la mise en garde sont des qualité nécessaire au mental pour accomplir le besoin de "vérité" de l'âme.

En dénonçant l'idolâtrie on devient idolâtre dans sa non-idolâtrie, en sur-tolérant idolâtrie on devient idolâtre par complaisance.
Alors que dans tous les cas il s'agit juste de constater que ça existe et qu'on a une tendance à l'être soi-même sous une forme ou une autre.. mais l'important c'est d'ouvrir sa conscience à ce que l'on sait être derrière. tous ces jeux de mots et de forme.

[Cobra-de-jade]

Je suis à 100% d'accord avec toi Loryan !

Pour moi, le Divin est le pédagogue ultime, il va chercher l'homme exactement au niveau de compréhension où celui-ci se trouve ! Le message divin est comme l'eau et lorsque cette eau céleste descend vers notre monde terrestre, elle prend exactement la forme et la couleur du réceptacle culturel et humain dans lequel elle se déverse ! Cette compréhension là est à mon sens la clé de l'ouverture et l'arme ultime contre tout sectarisme. La forme et le sans forme renvoie sans cesse l'un à l'autre tout simplement parce que nous sommes simultanément avec forme et sans forme ! Le bouddha a dit : "la forme est le vide, le vide est la forme".

[lola83]

je ne pense pas que le verset de la bible sur le temple de Pergame , prête a interprétation erronée ou pas , je le trouve clair , net et précis ...comme beaucoup d'autres textes sur ce thème ; dans la tradition abrahamique ...

Apocalypse 2: 12
" Écris à l'ange de l'Église de Pergame :..."


hé bien SI , Tijani , tu as fait une interprétation erronée de ce verset en disant que l'Eglise de Pergame correspond au temple de Zeus , il suffit de lire le contexte de ce verset et les chapitres précédents pour se rendre compte qu'il est question de Jésus qui adresse un message à SEPT Eglises (dont celle de Pergame ) voir le chapitre 1 verset 11 , et ensuite le détail de chacun des sept messages à ces sept églises

ces sept églises sont sept communautés de premiers chrétiens établis dans ces sept villes ( Ephèse , Smyrne , Pergame , Thyatire , Sardes , Philadelphie , Laodicée ) , il ne faut pas y voir le sens de l'édifice , du batiment lui même , mais du groupe de chrétiens de chaque lieu

et si ces chrétiens se réunissaient dans un temple , ce n'était certainement pas dans le temple de zeus , Pergame était une ville pleine d'idoles avec de nombreux temples , d'où l'avertissement de Jésus de se garder d'adorer les idoles

[Kouen]

En dénonçant l'idolâtrie on devient idolâtre dans sa non-idolâtrie, en sur-tolérant idolâtrie on devient idolâtre par complaisance.

C'est selon moi un autre débat qui s'ouvre là par Loryan..?? !!

Je pense que chaque tradition religieuse a son propre
"instrument de passage vers l'invisible et le monde spirituel" !!
L'objet d'idolâtrie permet tout de même une transmission ..non..??

[akhenaton7]

Oki pour la manifestation "du divin" en Krishna, ces récits nous viennent des textes sacrés, pour moi ça n'a rien de mythologique bien qu'il y ai un aspect allégorique et retouché. Pour appolon et osiris, zeus ou que sais-je, je rejoins tijani, bien que je n'ai aucuns arguments, démonstrations et que cette confrontation ne m’intéresse pas, dans mon initiation on m'a appris que la mythologie (en général) était un tricotage et le fruit de formes de vie déchus qui en manipuler cette partie de l'histoire, des temps anciens, aujourd'hui considérée comme fantaisiste, par le moyen de leur infiltrés et les en brassés dans des systèmes religieux civilisationnel et s'en sont servis à leur propre fin, c'est à dire une lutte pour l'énergie, pour enfermer les âmes dans des systèmes d'implantations et alimenter leurs propres réseaux (oki ça fait un peu SF :p). Mais je ne nie pas qu'on fouillant dans ces dernières, on peut certainement trouver quelques fragments de vérités sur l'homme ou dans les cosmogonies très intéressantes. Tout comme pour moi la crucifixion de Jésus, ces attributs que sont la couronne, la lance, sont une mythologie.

[akhenaton7]

lola, le verset et le contexte sont très claires, l'Eglise de Pergame vient bien après avec l'arrivée de Jean.

2. La ville de Pergame :

" Je sais bien où tu habites ; c’est là que se trouve le trône de Satan : v 13. Il nous est impossible de comprendre ce à quoi fait référence le Seigneur sans connaissance historique de ce qui, au temps où Jean écrit, se passait dans la ville de Pergame.

Aujourd’hui modeste village sans importance, Pergame était, à l’époque de Jean, la capitale très riche d’une province d’Asie. L’un des monarques qui la gouvernaient constitua en son sein une bibliothèque monumentale, forte de 200 000 ouvrages, bibliothèque destinée à rivaliser avec sa concurrente à Alexandrie. Pour la petite histoire, c’est de Pergame que nous vient le nom Parchemin, qui se dit en grec Pergamene et en allemand Pergament.

A Pergame, dit un historien, tout devait être plus grand qu’ailleurs　: bibliothèques, colonnades, temples, amphithéâtre… Si la ville est appelée le trône de Satan, ce n’est cependant pas pour ses richesses, mais d’abord et avant tout pour le nombre impressionnant de cultes à caractère occulte que la ville abritait.

Alors que nous étions à Bruges cette semaine, Lydia et moi avons été fortement impressionnés par le nombre considérable d’églises qui sont disséminées dans la ville, et plus encore, par la quantité innombrables de statues de la "　Vierge et de l’enfant　" gravées sur les maisons et dans tous les coins de rue. Nul doute que Pergame surpassait encore en idolâtrie ce que nous avons vu à Bruges.

En effet, selon les historiens, on trouvait à Pergame　:
- un magnifique temple dédié à Athéna, la déesse de la sagesse
- un temple à Bacchus, le dieu des festivités
- le temple d’Esculape, le dieu-serpent de la santé qui avait fait de Pergame le rendez-vous de milliers de pèlerins venus y chercher la guérison (le dieu Esculape figure sur le logo que l’on retrouve à l’enseigne de toutes nos pharmacies)
- un sanctuaire consacré à Jupiter. Le temple de Jupiter à Pergame a été démonté colonnes par colonnes, puis transporté en Europe et reconstruit avant la 1ère guerre mondiale à Berlin, dans le secteur Est de la ville
- le premier temple dédié à un empereur romain, l’empereur Auguste　: c’est peut-être pour ce fait plus que tous les autres encore que Pergame est appelée par Jésus le trône de Satan.

Livrée au culte des démons, la cité de Pergame était devenue en son temps le trône de Satan, c’est-à-dire le quartier général de son emprise sur le monde antique.
http://ichtus02-predications.blogspot.fr/2009/08/pergame-leglise-infectee-par-le-melange.html

[tijani]

hé bien SI , Tijani , tu as fait une interprétation erronée de ce verset en disant que l'Eglise de Pergame correspond au temple de Zeus , il suffit de lire le contexte de ce verset et les chapitres précédents pour se rendre compte qu'il est question de Jésus qui adresse un message à SEPT Eglises (dont celle de Pergame ) voir le chapitre 1 verset 11 , et ensuite le détail de chacun des sept messages à ces sept églises

ces sept églises sont sept communautés de premiers chrétiens établis dans ces sept villes ( Ephèse , Smyrne , Pergame , Thyatire , Sardes , Philadelphie , Laodicée ) , il ne faut pas y voir le sens de l'édifice , du batiment lui même , mais du groupe de chrétiens de chaque lieu

et si ces chrétiens se réunissaient dans un temple , ce n'était certainement pas dans le temple de zeus , Pergame était une ville pleine d'idoles avec de nombreux temples , d'où l'avertissement de Jésus de se garder d'adorer les idoles

ce que tu dis ne dément en rien ce que je dis , et c'est pas UNIQUEMENT mon interprétation ; jésus parle de l'assassinat d'Antipas évêque de l’église chrétienne , et ne s'adresse pas; aux peu , de chrétiens de l’époque et d'ailleurs c'est en divulguant le trône de Satan , que JESUS s'attira les foudres de l'empire romain héritier de l'empire grecque , lui même issu de l'empire égyptien ....le dieu solaire Ré défait par Moise , réscussita tel un "phoenix" ; et fut adorer par les romains dont le slogan de leur empire était "soli invictus " : soleil invaincu

http://www.bleublancturc.com/Turqueries/sept-eglises.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B4ne_de_Satan

[lola83]

Les chrétiens de l'époque étaient peu nombreux ,oui , c'étaient les juifs qui avaient suivis jésus et quelques autres convertis des autres nations ,

mais c'est bien à eux que j'adresse Jésus par l'intermédiaire de son disciple et apôtre Jean qui rapporte les paroles de Jésus et les transmets aux membres des églises citées

actuellement le terme église représente le batiment relatif à la religion catholique principalement , mais dans le passé le sens était plus large

il est bien évident que les conseils donnés par Jésus aux membres de ces 7 églises s'appliquent également à toutes les communautés spirituelles du passé et de nos jours

mais toujours rien à voir avec le temple de Zeus à Pergame

[akhenaton7]

Je ne vois pas trop le rapport avec tes explications lola.

mais toujours rien à voir avec le temple de Zeus à Pergame

Le Trône de Satan est le siège supposé de la puissance du mal qui mène le monde à sa perte et se trouve, selon l'Apocalypse, au temple de Zeus de Pergame.

Le trône de Satan est géographiquement situé au Grand autel Pergame aussi appelé Autel de Zeus.

[Cobra-de-jade]

Oki pour la manifestation "du divin" en Krishna, ces récits nous viennent des textes sacrés, pour moi ça n'a rien de mythologique bien qu'il y ai un aspect allégorique et retouché. Pour appolon et osiris, zeus ou que sais-je, je rejoins tijani, bien que je n'ai aucuns arguments, démonstrations et que cette confrontation ne m’intéresse pas, dans mon initiation on m'a appris que la mythologie (en général) était un tricotage et le fruit de formes de vie déchus qui en manipuler cette partie de l'histoire, des temps anciens, aujourd'hui considérée comme fantaisiste, par le moyen de leur infiltrés et les en brassés dans des systèmes religieux civilisationnel et s'en sont servis à leur propre fin, c'est à dire une lutte pour l'énergie, pour enfermer les âmes dans des systèmes d'implantations et alimenter leurs propres réseaux (oki ça fait un peu SF :p). Mais je ne nie pas qu'on fouillant dans ces dernières, on peut certainement trouver quelques fragments de vérités sur l'homme ou dans les cosmogonies très intéressantes. Tout comme pour moi la crucifixion de Jésus, ces attributs que sont la couronne, la lance, sont une mythologie.

Je suis bien d'accord avec toi sur le fond Akhe, simplement, je pense qu'il faut nuancer les choses quelque peu.

Ce que tu décris concernant les infiltrations sataniques au coeur des différentes mythologies payennes, j'y souscris... seulement, il faut tenir compte d'un élément important et même décisif à savoir la doctrine des cycles, de la succession des âges. Toute tradition spirituelle connait un âge d'or et un âge de fer (obscur) en gros, un âge où celle-ci véhicule bien les influx et lumières divines par l'intermédiaire de son culte etc..ensuite, peu à peu, l'anti-divin s'infiltre et prend de plus en plus de place, tel un virus jusqu'à la pourrir totalement ou presque. A ce stade, s'il ne se trouve aucun prophète ou sage pour la purger et la revivifier, elle tombe en poussière. Les traditions Abrahamiques n'y font pas exception. Dès qu'il y a organisation d'un culte avec des supports etc, il y a formation d'une entité psychique et la qualité de celle-ci dépend directement de la qualité de l'âme non seulement individuelle mais collective des croyants. Je ne vais pas revenir dans le passé, le présent suffit...Aujourd'hui, les différentes entités psychiques collectives lié à "YHVH", "Dieu trinité" et "Allah" sont en bonne partie déchues et infestées de germes sataniques... il suffit d'aller faire un tour dans les lieux de culte eux-même et y respirer l'énergie nauséabonde qui y règne.
D'ailleurs, en ce moment, ces entités collectives se livrent une sacré guerre dans l'invisible.
C'est pourquoi ça fait un bon bout de temps que je ne vais plus à la mosquée et que je prie chez moi... et encore, même à partir de chez moi, je ressens bien le nuage obscur et vomitif qui entoure la pure lumière d'Allah.

Est-ce pour cela que je vais tout amalgamer par facilité? Je ne suis pas de ceux là car j'ai horreur de la facilité et des classements vite fait mal fait
Or, si on suit cette logique d'infiltration jusqu'au bout alors toute tradition, toute religion, tout texte est issu de la même boue psychique (malgré la lumière qu'ils renferment) et on donnera raison à Krishnamurti. Il n'y a pas d'authenticité divine absolue tant qu'il y a le moindre système, la moindre pratique, la moindre expression... car tout cela est strictement relatif, dépendant du contexte socio-culturel qui change, évolue, se dégrade etc.
De ce point de vue assumé à 100% (ce qui n'est qu'en partie le mien, j'ai bien dit en partie) toutes les traditions, toutes les doctrines sont fausses et tombent tôt ou tard malgré elles dans l'idolâtrerie.

Bien à toi

PS: Toutes les traditions spirituelles sont simultanément vraies et fausses !! Voilà un nouveau paradoxe métaphysique!

[lola83]

Je vais de ce pas rectifier wikipédia à propos de la référence à l'apocalypse

merci akhénaton d'avoir signalé cette erreur

[akhenaton7]

oui comme pour tout, évitons les amalgames, bricolages et mauvaise communication

Aujourd'hui, les différentes entités psychiques collectives lié à "YHVH", "Dieu trinité" et "Allah" sont en bonne partie déchues et infestées de germes sataniques... il suffit d'aller faire un tour dans les lieux de culte eux-même et y respirer l'énergie nauséabonde qui y règne.

Je n'irais pas très loin pour ça, dans la mosquée de ma ville, c'est un lieu énergétiquement très dense, de la pollution subtils comme tout lieu fortement fréquenté, j'ai déjà rencontré une bestiole mais souvent c'est un esprit angélique rayonnant qui m'accueille, je ne sais pas s'il occupe cette zone ou la protège, et dans la seconde mosquée d'une petite ville que je fréquente, là ce sont les murs qui sont rayonnants, surtout dans les pays musulmans où ce sont des murs très anciens sur lesquels sont bâtis les mosquées sont de gros canalisateurs. Un lieu dit sacré, se caractérise par un afflux massif de ley lines et de lignes cosmiques, une protection tenu par des gardiens, la présence d'élémentaux, si l'énergie perturbante domine c'est que le site est abandonné ou entre d'autres mains, donc il n'est qu'un vestige du passé.
En vérité comme une attraction énergétique, on attire ce qui se reflète en nous, avant il faut correctement juger des tonalités de son état avant de faire usager de son ressenti, prendre en compte tous les signes et stimulations. Un exemple concret, dans ma chambre chez mes parents, mon frère qui fait bcp de cauchemars dit souvent qu'il y a de mauvais djinns, il n'y rentre jamais, alors que mon père dit qu'il y a des anges. C'est leurs deux états intérieurs qui juge finalement de la situation, en l'absence d'une fluidité intérieure ou la tentative d'instruments utilisés en bioénergie, ça ne reste que de la subjectivité.

[Cobra-de-jade]

Je sais très bien faire la différence entre ce qui vient de moi se reflétant à l'extérieur et ce qui vient d'ailleurs. J'ajoute que ne pas avoir conscience de l'entité psychique collective (et qui n'a en elle RIEN de divin) relié à toute forme de religion c'est une grosse faille que cette entité saura très bien exploiter. Cette entité a un état d'etre qui reflète directement l'état psychique des croyants.
La psyché religieuse collective se déguise souvent en ange de lumière pour assurer sa nourriture, et tout ça dans l'unique but de garder son emprise astrale sur ceux qui la servent... il s'agit de ne pas être dupe des apparences.

Concernant cette subjectivité de la perception, il convient donc de l'appliquer aussi aux autres traditions... c'est ce que je disais à Tijani : on voit les choses à travers nos propres filtres. Et vu qu'il s'agit d'une guerre de pouvoir dans l'invisible, il est dans l'intérêt d'une psyché collective religieuse d'en diaboliser une autre, de l'affaiblir et de l'exterminer, elle insuffle ses propres intentions dans le coeur et le regard de ceux qui jugent ce qui est différent d'eux.... enlevons les verres colorés de ce collectif qcq minutes et voyons ensuite ce qui se passe dans notre perception spirituelle.

[domi35]

« Du trône s'échappaient des éclairs, des voix et des coups de tonnerre » ; sept torches ardentes devant le trône étaient les Sept Esprits de Dieu (et je vis un homme au milieu de sept chandelier d’or)


Je fus aussitôt ravi en extase : voici qu'au ciel un trône était disposé, sur lequel siégeait un Être qui avait l'aspect de la pierre de jaspe et de sardoine ; un halo d'un ton d'émeraude nimbait le trône. A l'entour s'alignaient vingt quatre trônes sur lesquels siégeaient vingt quatre Vieillards drapés de manteaux blancs, la tête ceinte de couronnes d'or. Du trône s'échappaient des éclairs, des voix et des coups de tonnerre ; sept torches ardentes devant le trône étaient les Sept Esprits de Dieu. Devant le trône s'étendait une mer limpide comme du cristal ; face au trône et à l'entour se trouvaient quatre Animaux ayant des yeux partout, devant et derrière. Le premier Animal ressemblait à un lion, le second à un taureau, le troisième a figure humaine et le quatrième ressemblait à un aigle en plein vol. Ces animaux avaient chacun six ailes couvertes d'yeux à l'extérieur et à l'intérieur, et ils n'avaient cesse jour et nuit de dire : « Saint, Saint, Saint le Seigneur Dieu, le Dominateur, Celui qui était, qui est et qui doit revenir.» Et chaque fois que les Animaux rendaient gloire, honneur et action de grâce à Celui qui trône, à Celui qui vit pour les siècles des siècles, les vingt quatre Vieillards s'inclinaient bien bas devant Celui qui trône, devant Celui qui vit pour les siècles des siècles et déposaient leur couronne devant le trône en disant : "A toi, Seigneur, notre Dieu, reviennent la Gloire, l'honneur et la puissance, parce que c'est toi le Créateur de toutes choses : et c'est par ta volonté qu'elles arrivèrent à l'existence et furent créées". ( Appoca)

[Kouen]

Toutes les traditions spirituelles sont simultanément vraies et fausses !! Voilà un nouveau paradoxe métaphysique!

Voilà donc.. un 'second' débat..!!

Mais pas si vite tout de même, car en ce qui concerne
la perception de la vérité, je pense que le 'scientisme matérialiste'
qui domine encore notre société n'est pas plus avancé
que les spirituels et les mystiques de tous les temps !! loin de là !

On peut admettre tout de même, que le monde spirituel existe,
et que, par conséquent, les religions sont vraies,
car la vérité des religions dépend de l'existence des
différents univers spirituels ....non...?!!

( moi je soulève les sujets....et je passe les plats, et de temps
à autres j'écris une poésie...!! )

Au plaisir de vous lire.....

[Cobra-de-jade]

[i]Voilà donc.. un 'second' débat..!!

Mais pas si vite tout de même, car en ce qui concerne
la perception de la vérité, je pense que le 'scientisme matérialiste'
qui domine encore notre société n'est pas plus avancé
que les spirituels et les mystiques de tous les temps !! loin de là !]

Mais je suis parfaitement d'accord avec toi Kouen vu ce que j'ai dit précédemment concernant la nature de la matière, il est bien évident que pour moi, la science est tout aussi relative que la religion et même... elle a énormément de retard sur les authentiques principes exprimé par chaque tradition spirituelle.

On peut admettre tout de même, que le monde spirituel existe,
et que, par conséquent, les religions sont vraies,
car la vérité des religions dépend de l'existence des
différents univers spirituels ....non...?!!

Je fais ici une très nette distinction (comme pour la nature de la matière) entre l'inévitable traduction du monde spirituel que fait chaque tradition, chaque religion, chaque culture et le monde spirituel perçu avec un regard neuf, vierge et libre de toutes les influences collectives.

[Kouen]

Je fais ici une très nette distinction (comme pour la nature de la matière) entre l'inévitable traduction du monde spirituel que fait chaque tradition, chaque religion, chaque culture et le monde spirituel perçu avec un regard neuf, vierge et libre de toutes les influences collectives.

Je te l'accorde aussi...

Mais pas si facile à différencier,
dans la vie de tous les jours !!

[Loryan]

Toutes les traditions spirituelles sont simultanément vraies et fausses !! Voilà un nouveau paradoxe métaphysique!

Voilà donc.. un 'second' débat..!!

bah il semble que ce sujet soit très varié, mais quelque par il aurait pu se nommer "relativité"

Mais pas si vite tout de même, car en ce qui concerne
la perception de la vérité, je pense que le 'scientisme matérialiste'
qui domine encore notre société n'est pas plus avancé
que les spirituels et les mystiques de tous les temps !! loin de là !

Je ne pense pas qu'il y ait une différence fondamentale entre le matérialisme et la religion, je crois au contraire que c'est un débat très récent qui est apparu avec le simple fait que nous avons atteint un seuil de matérialité aux alentours de la moitié du 20éme siècle... qui entre parenthèse est valable pour l'occident et en cours pour d'autre partie du monde.
De la même façon un seuil avait était atteint (pour l'occident) sur les questions religieuses juste avant la révolution industrielle ( à la louche hein !!), seuil d'ailleurs qui a provoqué ce "matérialisme".

A l'heure actuelle la société occidentale n'évolue pas vers le matérialisme, ni vers la religion d'ailleurs.. même si il y a des soubresauts plus ou moins puissant des deux. Si on observe bien nous serions plutôt en phase de "dématérialisation" comme peut le suggérer l'évolution technologique, l'internet, la consommation en ligne, les mmorpg, le star système, la publicité (photoshopée), les courants new-age de haute envolée, le malaise grandissant sur les idées religieuses et le formatage de consommation, etc..
De même le mot "société occidentale" est un mot plutôt arrangeant pour cristalliser une période historique qui ne reflète pas la très forte "occidentalisation" du reste du monde ainsi que la très forte "reste-du-mondialisation" de l'occident.... jamais les idées, les philosophies, les cultures du reste du monde n'ont été si présente en occident.

Bref je crois que l'opposition matérialisme-spiritualité n'est que l'illusion actualisé de l'éternel problème entre la forme et l'esprit.... et re-dualité.
Nous sommes des esprits dans un corps ou des corps avec un esprit ?
Eternel débat qui change en fonction de la conscience qu'on en a..
De toute façon ne sommes nous pas plutôt "esprit" quand le corps, la matière, les biens vont mal ?
Ne sommes nous pas plutôt corps et biens quand l'esprit va mal ?
Tout est fonction de chacun et j'appuie cette dernière phrase sur le fait que la plus part des gens entrant en spiritualité ont souvent pour catalyseur un problème dans leur vie... et que ce n'est pas pour autant que leur vie va mieux... du moins tant que quelque chose qui n'a rien à voir ni avec l'esprit ni avec la matière ne se produit pas.

On peut admettre tout de même, que le monde spirituel existe,
et que, par conséquent, les religions sont vraies,
car la vérité des religions dépend de l'existence des
différents univers spirituels ....non...?!!

On peut aussi admettre que le monde matériel existe, et que par conséquent le matérialisme est vrai.... manger, avoir un toit, se déplacer, être en couple, avoir des enfants, écrire sur un ordinateur, aller travailler, serrer quelqu'un dans ses bras, recevoir un bisous... même d'un trader de la grande distribution... tout ceci est vrai.. c'est pas pour autant que c'est condamnable ni même que cela réfute la spiritualité.
Il y a aussi différents univers de matérialité qui sont pour beaucoup très imbriqués dans des univers spirituels.
Que penser des techniques de confiance en soi au sein de l'entreprise ?
Que penser du buisiness des thérapeutes spirituels ?
Que penser du contrôle des émotions dans les relations professionnelles ou personnelles ?
Que penser du sport et des arts martiaux ?

L'opposition apparente n'est pas nette ni franche, et la plus part du temps ce qu'on nomme "intégrisme religieux", "science sans conscience", "sectes", "société de consommation", etc... ne sont que des déséquilibre entre la matière et l'esprit, des dysharmonies... bref de la dualité et du paradoxe

[tijani]

D'ailleurs, en ce moment, ces entités collectives se livrent une sacré guerre dans l'invisible.
C'est pourquoi ça fait un bon bout de temps que je ne vais plus à la mosquée et que je prie chez moi... et encore, même à partir de chez moi, je ressens bien le nuage obscur et vomitif qui entoure la pure lumière d'Allah.

l'isolement est un des 1ers signes d'aliénation et cela qu'il soit social ou spirituel ; l'isolement dans une démarche spirituelle , ne se concoit que lors d'une retraite spirituelle de quelques temps sous l’égide d'un guide ...gare aux retraites spirituelles inconsciemment vécues

hadith " ina allah maa jamaa : Allah est du coté de la multitude "

[Cobra-de-jade]

Frérot, tu as le droit de penser ce que tu veux de moi, peu me chaut... cela dit, le fait que tu prononces ce type de jugement généraliste et hatif sans me connaître dans la vie réelle (et ce n'est pas la première fois) est pour moi symptomatique d'un autre phénomène, phénomène que je m'emploie à développer en détails ici.

Si on a certaines prédispositions spirituelles et qu'on perce le plafond de cette entité religieuse collective, on échappe alors à son contrôle et comme tout bon prédateur, celui-ci réagit pour nous ramener dans sa cuisine. trois solutions : soit par la séduction (ange de lumière) soit par l'agression (sous la forme d'un djinn ou d'un démon quelconque) ou encore par notre entourage. De nombreux gnostiques, quelque soit leur religion d'origine, ont parlé de ce phénomène, y compris dans le cadre de l'Islam (même si ceux-ci sont resté assez discret). Et d'ailleurs, ça n'a rien d'étonnant si ceux qui ont dénoncé cette supercherie ont été systématiquement pourchassé voir éliminé par le pouvoir religieux dominant que ce soit : les manichéens en Iran, les gnostiques cathares en europe et les Ismaéliens nizarites dans les pays musulmans... c'est toujours le même schéma qui se répète du plus soft au plus extrême : 1) tentative de ramener dans le "droit chemin", 2) intimidation, 3) calomnie, et enfin....4) extermination massive.

Dans le cadre de l'Islam, j'ajouterai l'extermination de la famille du prophète, à commencer par Ali qui, comme par hasard était le seul héritier légitime (puisque possédant les clés de la connaissance de la totalité du Coran : exotérique, ésotérique et ésotérique de l'ésotérique) du prophète et non Abu bakr qui fut désigné par le peuple. Ainsi, les premiers musulmans ont accompli la volonté de la jeune entité psychique collective musulmane.
La nourriture de celle-ci réside dans le cadre du dogme élaboré par la majorité. Lorsque ce dogme à tendance à changer dans un sens ou l'autre, afin de maintenir sa cohésion énergétique, cette entité collective tente sans arrêt de réorienter le dogme dans le sens des éléments dont elle est constituée et ceci, dans le seul et unique but de se maintenir en vie. De nombreuses expériences de fusion mystique sont également liées à cette entité. Ainsi, celui qui quitte la sphère de son petit moi personnel par détachement contemplatif peut se retrouver coincé dans la toile céleste, dans le firmament d'un JE cosmique, croyant vivre une expérience d'unité mais en fait, il est simplement coincé dans le JE luciférien (le feu supramental imitant la lumière divine) qui est à l'origine même du mental. C'est "l'imitatio dei" ou l'imitation de dieu et malgré toute la paix et la béatitude qui en découle (cela peut durer des jours, des mois, voir des années), c'est un piège tendu par l'alliance entre le JE cosmique et l'entité religieuse collective.
Le lien entre ce JE cosmique et l'entité religieuse collective est évident, il s'agit d'un échange d'énergie réciproque : tu me nourris énergétiquement, et en échange, je te fourni de la nourriture moi aussi.

Cela dit, on ne peut percevoir clairement ce phénomène qu'après l'avoir franchi............

Il y a aussi un autre aspect à ce phénomène, et qui est encore plus vicieux : les croyants décédés ayant été très pieux et donc fidèle à la structure de cette entité collective sont retenu par elle dans le monde intermédiaire : enfer ou paradis peu importe, même combat, même conditionnement (le paradis est une prison pour le soufi a dit un sage). Pour assurer la survie de l'organisme collectif dans lequel ils sont coincés, les décédés ont besoin de se nourrir d'une énergie éthérique particulière, celle-ci est dégagée essentiellement par la ferveur des fidèles. Si ils n'absorbent pas suffisamment d'éther lumineux, leur corps subtil fini par se dissoudre et donc ils quittent l'entité collective pour aller vers l'inconnu avec une couche plus profonde de l'âme ce qui les effraient au plus haut point !

Ainsi, pour assurer non seulement leur propre survie postmortem mais également la survie de l'organisme collectif dans lequel ils sont coincés, les décédés se penchent sur les vivants, les influence dans le sens de la volonté de cette "ombre de dieu"... manipulant les groupements religieux et leur leader en leur donnant de petites ou grandes inspirations mystiques afin de recadrer la structure du dogme dominant pour que l'entité religieuse collective reste en bonne santé, et eux également (puisqu'ils en dépendent).
Cette démarche de manipulation religieuse peut même aller encore plus loin ! Connaissant toutes les prophéties ainsi que leur descriptif détaillés dans les écritures, ceux-ci peuvent très bien s'organiser pour faire une réplique factice, sorte de "grand jeu" de la fin des temps et qui pourraient même aller jusqu'au pseudo retour de Jésus sur terre etc...

Pour en venir au deuxième aspect auquel tu as fait référence, l'aspect sociétal... en effet, je ne suis pas du tout intégré dans cette société dans laquelle je ne me reconnais absolument pas. Sur ce point, je citerai Krishnamurti : "Ce n'est pas un signe de bonne santé que d'être bien intégré dans une société profondément malade".

Bien à toi

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