Bouddhisme, Les neuf consciences et le karma

[Sophie]

Je suis tombée sur ce texte récemment :

http://culte.soka-bouddhisme.fr/doctrine/les-neuf-consciences

Je le trouve très clair et très parlant, donc j'avais envie de le partager, et pouvoir en discuter éventuellement si ça vous inspire.

Là où je suis dubitative, c'est qu'ils parlent de semer des graines de karma positif, alors qu'il me semblait que le but c'était de le libérer le karma et d'en sortir.
La notion de positif négatif me semble encore dans la dualité, et il me semblait que c'était pas ça le but.
Ou alors je n'ai rien compris du tout ce qui est posible
Si l'un ou l'autre d'entre vous connait suffisamment bien le bouddhisme pour m'expliquer, n'hésitez pas

[Jean-Yves]

Hello Sophie

D'après ce que je comprends à ce sujet, "semer des graines de karma positif" signifie "accomplir les actes qui vont dans le sens de l'épanouissement de la vie", être bienveillant, ne pas porter préjudice etc. Et se libérer du karma passe par là...
En d'autres termes, pour se libérer du karma, il faut semer des graines de karma positif.

[OKASAN]

oui, Jean Yves a très bien résumé..... sortir du karma demande des éons, et même, il est dit que certains boddhissatvas ont toujours du karma !!

karma veut dire "action" , sous entendu du corps, de la parole et de l'esprit. mais également, on l'oublie bien souvent, ce qui détermine le karma, bon ou mauvais, est l'intention (motivation) de l'action.
Une intention altruiste produit un bon karma, inversement pour un karma mauvais.
connaître cette loi de causes à effets permet également de porter une attention particulière à chacun de nos gestes, tant physique, que verbal ou mental. Une pensée équivaut à une moitié d'action (façon de parler) puisque si cette pensée ne surgit jamais, comment l'action reliée peut-elle se manifester? Ainsi, les actions du mental créént-t-elles aussi un karma, bon ou néfaste selon la motivation ou l'intention de cet état mental.
Le bouddhisme insiste sur le contrôle et sur la prise de conscience des états mentaux. Les états mentaux sont considérés comme étant les plus importants puisque ce sont eux qui contrôlent nos actions du corps et de la parole (corps, parole et esprit sont considérés comme les trois "portes" )

la dualité que tu soulèves, n'est là, que pour "expliquer"..... il faut bien utiliser des mots et faire comprendre ces notions , alors bien sûr, parler de positif/négatif paraît duel .............
mais la seule chose qui compte c'est de "semer des graines positives" effectivement !!!

dis-moi si ça t'éclaire un peu, car le sujet est plus que vaste !!!

[ananie]

Là où je suis dubitative, c'est qu'ils parlent de semer des graines de karma positif, alors qu'il me semblait que le but c'était de le libérer le karma et d'en sortir.
La notion de positif négatif me semble encore dans la dualité, et il me semblait que c'était pas ça le but.
Ou alors je n'ai rien compris du tout ce qui est possible

Pour apporter ma petite pierre...

Effectivement, dans le bouddhisme tibétain (que je connais mieux que les autres) les notions de positifs/négatifs renvoient à "motivé par l'altruisme"/"motivé par l'égoïsme".

Mais les bouddhistes parlent sans problème de positif négatif. Parce que ça va plus vite, tout simplement.
Ce sont juste les occidentaux qui n'aiment pas ces notions parce que ça les renvoi à leurs propres culpabilité.
Mais la notion de culpabilité n'existe pas pour les bouddhistes tibétains. Même le mot "culpabilité" n'existe pas en tibétain.
Cependant la notion de repentir et regret de ses actes égoïstes est extrêmement importante pour eux : c'est une composante nécessaire de la purification du karma.

Pour préciser aussi, la définition de non-dualité, avec pour définition "pas de positif/négatif" ou "pas de bien/mal" n'existe absolument pas dans le bouddhisme tibétain.
Quand les bouddhistes tibétains parlent de non-dualité c'est généralement dans le sens de non dualité entre moi/pas moi. Sortir de la dualité pour eux c'est sortir de la croyance en un moi séparé du reste.
Mais ils ne s'occupent pas de sortir des notions de positifs négatifs (qu'ils appellent généralement vertueux/non vertueux). Au contraire, ils insistent énormément sur la pratique de l'éthique dans le cheminement (une fois qu'elle est pleinement réalisée, ce n'est plus utile de la pratiquer, mais ça va de soi).

Pour ce qui est de se libérer du karma effectivement, il est nécessaire pour cela d'engendrer du karma positif. Mais le karma positif ne purifie pas le karma négatif, en lui même, il s'y ajoute.
Cela dit, pour les tibétains, c'est la présence d'un bon karma (en quantité/qualité importante) qui rend possible la rencontre et l'adhésion à un enseignement spirituel qui nous permettra de purifier notre karma négatif et, à terme, peut conduire à la libération.

Le bon karma est comme une énergie qui porte vers l'éveil (cette énergie prend le nom de "mérites", mais ce n'est pas à entendre dans notre sens habituel).

Pour être plus précis, c'est une énergie qui porte vers ce que l'on veut.
C'est à dire que si on fait beaucoup d'actes altruistes (c'est à dire pour le bonheur d'autrui) et que l'on souhaite, par l'énergie produite par ces actes, devenir riche, c'est ce que l'on obtiendra tôt ou tard.

C'est pourquoi les tibétains dédient tous leurs mérites au bien de tous les êtres et à l'accomplissement de l'éveil.

Exemple de dédicace bouddhiste tibétaine :
Du Boddhisattva Manjushri qui atteignit la libération,
Ainsi que de Samanthabadra, je m'entraînerai à en suivre les traces.
J'en dédie le mérite à l'éveil de tous les êtres.
De même que tous les Bouddhas du passé, du présent et du futur ont loué l'importance et l'excellence de la dédicace,
Je dédie moi aussi tout mon mérite et ses causes afin de suivre ce bon sentier.

Quand les bouddhistes tibétains parlent de se libérer de son karma, cela signifie deux choses :
- C'est un raccourci pour parler de la purification de son karma positif.
- Cela parle aussi parfois de réaliser l'éveil, ce qui fait que l'on ne produit plus de karma négatif, puisque l'on n'a plus d'égo pour qu'il se fixe dessus. Cela fait aussi, que l'on peut avoir toujours du karma négatif dans cet état (comme le disait Marylo), le subir, mais ne plus en souffrir ; puisque sans égo la souffrance est pleinement acceptée et n'est plus autant une souffrance.

Cela dit, le karma positif est absolument nécessaire, même à un être réalisé, car c'est cela qui génère une énergie qui lui permet de réaliser des projets pour le bien des êtres.

[Sophie]

merci pour vos réponses, ça me parle bien.

Merci Ananie notamment pour tes explications très précises et détaillées.

J'ai quand même un truc qui me chiffonne.
Je comprends bien la distinction altruiste / égoïste -> mais pour moi tout n'est pas uniquement dans l'intention.
Si dans une intention altruiste, on fait quelque chose qui a des "dommages collatéraux", alors qu'on était sincère mais qu'on était dans une ignorance qui fait qu'on n'a pas vu les conséquences que notre acte pouvait avoir, et par exemple des conséquences qui nuisent à quelqu'un, alors j'ai du mal à imaginer que seule l'intention compte, parce que si je ne m'abuse chez les bouddhistes, l'ignorance n'est pas une excuse, et un acte qui nuit est un acte qui nuit, même si on était ignorant.

Sortir de la dualité pour eux c'est sortir de la croyance en un moi séparé du reste.
Mais ils ne s'occupent pas de sortir des notions de positifs négatifs (qu'ils appellent généralement vertueux/non vertueux). Au contraire, ils insistent énormément sur la pratique de l'éthique dans le cheminement (une fois qu'elle est pleinement réalisée, ce n'est plus utile de la pratiquer, mais ça va de soi).

Cela me parle beaucoup, et je comprends mieux, merci beaucoup.

Et donc si j'ai bien compris, quand on sort de cette dualité altruiste / égoïste, ça va avec le fait par exemple que l'on intègre que ce que l'on fait à quelqu'un d'autre on le fait à soi-même. (puisqu'il n'y a pas de moi séparé du reste)
Oui ? ou je suis à côté de la plaque ?

[ananie]

Si dans une intention altruiste, on fait quelque chose qui a des "dommages collatéraux", alors qu'on était sincère mais qu'on était dans une ignorance qui fait qu'on n'a pas vu les conséquences que notre acte pouvait avoir, et par exemple des conséquences qui nuisent à quelqu'un, alors j'ai du mal à imaginer que seule l'intention compte, parce que si je ne m'abuse chez les bouddhistes, l'ignorance n'est pas une excuse, et un acte qui nuit est un acte qui nuit, même si on était ignorant.

En fait quand les bouddhistes parlent d'intention, ils parlent d'intention vraiment profonde, qui inclue bien sur l'intention inconsciente (qui par définition est totalement ignorée).

Et je pense qu'un acte qui a vraiment une intention altruiste à la base, au plus profond de soi, induit toujours des conséquences positives, parce que, quelque part, cette action vient de Dieu (pour employer un langage qui n'est pas du tout bouddhiste, pour le coup ).
Et il peut y avoir des dommages collatéraux qui seront bénéfiques pour l'autre à long terme.

Et donc si j'ai bien compris, quand on sort de cette dualité altruiste / égoïste, ça va avec le fait par exemple que l'on intègre que ce que l'on fait à quelqu'un d'autre on le fait à soi-même. (puisqu'il n'y a pas de moi séparé du reste)
Oui ? ou je suis à côté de la plaque ?

Les bouddhistes ne parlent pas du tout de la dualité altruisme/égoïsme.
Je crois que l'on entend sous ce terme dualité la notion bien/mal, bon/mauvais, positif/négatif, altruisme/égoïsme, parce que dans le langage occidental, c'est ce que signifie le terme dualité.

Mais dans le bouddhisme tibétain pas du tout.

C'est juste la dualité : moi / ce qui n'est pas moi.

Si on sort de la dualité dans le sens bouddhiste du terme, on est éveillé, il n'y a plus d'égo. On est un avec la vacuité, qui est sagesse. Et la nature ultime de la vacuité est compassion. Ce qui fait que l'on est uniquement mus par la sagesse et la compassion.
Et cela agit tout seul, sans que l'on ait à y faire attention, à discerner...
Qui discernerait puisqu'il n'y a plus de moi qui dirige, mais que c'est juste la sagesse et la compassion qui ont pris le contrôle du bazar (qui est notre personnalité ).

Intégrer que ce que l'on fait à l'autre, on le fait à soi-même, ça c'est très important dans le bouddhisme, au niveau du chemin.

Au niveau de la réalisation il n'y a plus d'autre, ni de soi-même.
Mais dire cela est une simplification.
Pour être plus juste en terme bouddhiste, il faudrait dire (et la personne ne peut comprendre, c'est normal... si on comprends c'est qu'il y a un problème) :
- La conception de la réalité en un soi-même et un autre est illusion.
- La conception de la réalité en pas de soi-même et pas un autre est illusion.
- La conception de la réalité en soi-même et autre, et pas de soi-même et pas un autre en même temps est illusion.
- La conception de la réalité en ni soi-même et autre, ni pas de soi-même et pas d'autre et illusion.

et de manière générale :
- La conception de la réalité comme existante est illusion.
- La conception de la réalité comme non existante est illusion.
- La conception de la réalité comme existante et non existante en même temps est illusion.
- La conception de la réalité comme ni existante, ni non existante est non illusion.


Et cela s'applique à tous les phénomènes : soi-même, le monde extérieur...

C'est aussi la définition de la vacuité. C'est pourquoi, on ne peut absolument pas parler de la vacuité.

Le Bouddha a beaucoup parlé de la vacuité mais n'a jamais sorti une seule phrase qui disait "la vacuité c'est ça".
Par contre il existe un pavé qui contient uniquement des paroles rapportées du Bouddha, ou il énumère tout ce que la vacuité n'est pas.

[Kouen]

Bonjour à tous

J'ai suivi votre discussion, et j'aimerais vous faire partager
un peu de 'ma petite graine'....
...ce que l'on m'a enseigné à ce propos

Si je me souviens bien, le sujet que nous débattions ( quand je
dis "nous" je fais référence au groupe auquel je participais )
était celui du Karma, et comme vous le savez, dans le Karma
on récolte ce que l'on a semé, par 'actes', mais aussi par paroles
et en pensées ( qui peuvent être bénéfiques, neutres ou nuisibles )
Dans ce contexte le bien et le mal ne sont plus des valeurs absolues,
car à chaque instant de notre vie, nous récoltons les conséquences
de notre passé et nous façonnons notre futur par nos pensées, nos
paroles, et surtout par nos actes nouveaux ( je vous raconte mon expérience, je
m'impose rien en terme spirituel, chacun 'croit' ce qu'il veut )

Ces actes nouveaux, sont comme des 'graines' qui une fois semées,
produisent un fruit bénéfique ou au contraire nuisible qui leur correspond !

Évidemment, vues sous cet angle, les souffrances dont nous ne sommes
pas responsables comme le mal que nous font les 'autres', les maladies,
ne sont dues ni à une volonté Divine, ni à la fatalité, et encore moins au
hasard !!!
Ce sont en fait ,comme des flèches que nous aurions tirées un jour en l'air,
puis oubliées, et qui reviendraient sur nous !! ( c'est une façon de 'voir' )
car cette vision des choses pour un Occidental est difficile à concevoir !
( surtout pour une personne innocente, ou qui souffre...)

Il faut comprendre, que selon le Bouddhisme, chaque être est le résultat
d'une ensemble complexe de causes et de conditions, et de bonnes et
de mauvaises "graines" semées dans le passé, et c'est cette combinaison
de facteurs multiples qui se manifeste, graduellement ( et chacune en son temps )
au cours de nos vies !

Voilà....si j'ai pu vous éclairer un peu sur cette histoire de 'petite graine'....
qui monte..qui monte.....!!

[Totem]

Je pense la même chose que toi Kouen et au lieu de dire "flèches", j'appelle ça des "boormerangs "

[Kouen]

Je pense la même chose que toi Kouen et au lieu de dire "flèches", j'appelle ça des "boormerangs "

Tu es plus 'moderne' que moi...

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