Différence entre psychothérapie et spiritualité.

[Kenzo]

A l'ère de l'égalitarisme rendant la différence d'un gris triste et borgne, il est un élément très important a différencier. La spiritualité n'est pas une psychothérapie pour aller mieux, a l'inverse, la psychothérapie n'a pas pour vocation de mourir a soi-même. La psychothérapie est une guérison du "moi", la spiritualité sa Transformation. C'est une base saine de compréhension pour ne pas faire fausse route et inverser la hiérarchie des enseignements quel qu’ils soient.

[akhenaton7]

La psychothérapie est une guérison du "moi"

[ananie]

Tout dépend de quelle psychothérapie on parle.

Si on parle de psychanalyse classique, je suis d'accord.

Si l'on parle d'autres formes de thérapies qui incluent un travail sur les émotions, le corps...etc. Il y a une véritable transformation du moi qui s'opère, et qui facilite grandement sa dissolution.

L'égo est souvent détruit en grande partie dans ce processus, mais pas jusqu'à sa racine puisque la psychothérapie ne vise pas à sa dissolution.

Cependant, lorsque notre égocentrisme a diminué, et que les zones d'ombres qui habitaient notre psychisme ont été transmutées en lumière, il devient beaucoup plus facile de lâcher l'égo.

Sans guérison de ses souffrances, on ne lâche pas l'égo, on fuit ses zones d'ombres, et il n'y a à mon avis aucune voie spirituelle là dedans.

D'ailleurs la nature même du moi repose en très grande partie sur ces souffrances.

En effet, notre caractère n'est en fait ni plus ni moins qu'un système de défense construit pour fuir ces souffrances internes.
C'est terrible de se rendre compte de cela, mais en fait toute notre manière d'être et d'agir, et tout notre système de pensée, sont uniquement motivés par le fait de fuir nos angoisses et souffrances.
Et je crois que l'on ne peut s'en rendre compte réellement qu'en psychothérapie ou en fréquentant un maître spirituel (je dis cela parce que les seules personnes que j'ai pu rencontrées qui avaient vraiment vécu cela étaient dans un de ces deux cas de figure).

C'est pourquoi la dissolution de ce caractère (qui a lieu en psychothérapie) est aussi la dissolution d'une partie de l'égo (mais pas entièrement je suis d'accord).

Le danger, aussi, c'est que si cette psychothérapie n'est pas accompagnée d'une démarche spirituelle, la dissolution de ce caractère qui forme la structure de l'égo, donnera uniquement lieu à la création d'un nouveau caractère plus harmonieux (ce qui n'est déjà pas si mal en fait).

Si l'on prend une terminologie bouddhiste, les voiles qui recouvrent notre nature de Bouddha sont de deux natures :
- Émotionnels : toutes les émotions perturbatrices emmagasinées dans notre vie actuelle et les autres.
- Et mentaux : en gros, croire que l'on est un moi existant par lui même, distinct des autres choses.

Une bonne psychothérapie (ou plusieurs) purifie les voiles émotionnels.
Ce n'est pas suffisant pour parvenir au plein Éveil, mais c'est déjà un très très gros morceau.

En fait, plus cela va, plus je regarde les personnes autour de moi, et plus je me dis que la psychothérapie est une nécessité dans la démarche spirituelle de la plupart des occidentaux.

Pour ceux qui ont eu une famille équilibrée, aimante... il n'y en a pas forcément besoin, mais pour les autres, et ils sont nombreux, je ne crois pas que la démarche spirituelle puisse porter des fruits sans psychothérapie.

Comment lâcher le moi et se tourner vers Dieu et les autres si notre esprit reste préoccupé sur ses propres souffrances, ou s'il a construit un caractère tellement figé qu'il ne les sent même plus, mais n'a plus non plus de possibilités d'évolution et d'ouverture ?

Je crois aussi, parce que je l'ai vu quelques fois, que cette guérison est possible par la fréquentation d'un maître spirituel.


Un autre point important en psychothérapie, c'est la notion de guérison.
La guérison en psychothérapie ne consiste pas à mettre un baume sur nos souffrances, ou à les rationaliser.
La guérison en psychothérapie c'est la pleine acceptation de la souffrance qui est là. Quand celle ci est pleinement vécue et acceptée, elle se dissout d'elle même.

Tout ce que j'ai dis ici sur la psychothérapie ne concerne que les thérapies qui fonctionnent avec cette vision de la guérison (Rogers, Gestalt, Analyse Bioénergétique par exemple).

J'ajouterai aussi que les psychothérapeutes qui permettent un tel travail en profondeur ne sont pas si fréquents.

[Joha]

La psychothérapie est une guérison du "moi", la spiritualité sa Transformation.

Pour celui ou celle qui a dû recourir à des psychologues, dans les cas bénins, ou se voir carrément pris en charge par des établissements psychothérapeutiques, dans les cas plus ou moins graves, l'expérience, dans sa globalité, n'est pas tellement gratifiante sur le plan spirituel qui n’est guère pris en compte.

En fait, dans la logique d'un grand nombre de pratiques cliniques, le temps de la cure se trouve agencé autour d'un " présent " sans nuance, ni couleur, ni véritable sens, dans l'existence d'un patient, si ce n'est d'une certaine adaptabilité de nature pragmatique à des schèmes de reproduction sociale, culturelle, économique, politique.

[ananie]

Pour celui ou celle qui a dû recourir à des psychologues, dans les cas bénins, ou se voir carrément pris en charge par des établissements psychothérapeutiques, dans les cas plus ou moins graves, l'expérience, dans sa globalité, n'est pas tellement gratifiante sur le plan spirituel qui n’est guère pris en compte.

En fait, dans la logique d'un grand nombre de pratiques cliniques, le temps de la cure se trouve agencé autour d'un " présent " sans nuance, ni couleur, ni véritable sens, dans l'existence d'un patient, si ce n'est d'une certaine adaptabilité de nature pragmatique à des schèmes de reproduction sociale, culturelle, économique, politique.

Si vous parlez de la psychothérapie dans ce cadre là, alors oui, je me sens complètement en accord avec ce que vous dites.

Ce genre de "psychothérapie" est néanmoins utile dans les cas relativement lourds, pour revenir à un certain équilibre psychique.

D'ailleurs il faut savoir que les psychiatres et psychologues n'ont aucune obligation d'avoir eux-mêmes vécu une psychothérapie (les praticiens des écoles que j'ai citées plus haut ont par contre un très grand nombre d'heures de psychothérapie obligatoire).

[Hirloe]

Personnellement, je n’ai pas expérimenté la psychothérapie, mais de ce que j’ai pu en voir autour de moi la psychothérapie permet au chercheur de « désengorger » son mental de ce qui lui parasite la vie et qui lui rend alors quasi-impossible toute objectivité vis-à-vis de lui-même puisqu’il est « emprisonné » dans le cercle vicieux de ces schémas de pensées qui conditionnent eux-même tous les actes de sa vie. Le chercheur parle de sa souffrance pour mettre en évidence des schémas de pensées aliénants. Ces schémas de pensées aliénants lui empêchant toute possibilité d’accéder à l’espace de « neutralité bienveillante » (qui existe pourtant à l’intérieur de lui, si petit soit-il au milieu de toutes les pensées envahissantes) pour les mettre en évidence, il y a alors recourt à un intervenant extérieur. Lorsque la thérapie a permis au patient de retrouver cet « espace de neutralité bienveillante » il est à mon sens sortie d’un premier stade hypnotique, ce qui va lui permettre d’expérimenter vraiment la vie en ce sens, qu’il aura déjà retrouvé un premier degré de liberté, même si elle est encore « réduite » au moi.

La spiritualité permet au chercheur de dissoudre l’attachement à sa « coquille » qu’est la personnalité, donc dans le même temps, de développer, cette fois, l’espace de neutralité bienveillante… Si l’accès à cette première phase objectale (que permet l’étape psychothérapique) n’a pas d’abord été rendue possible, il y a alors peu de chance que la démarche spirituelle ne porte véritablement ses fruits, sinon à transposer les schémas de pensées aliénants d’origine vers des schémas de pensées « spiritualistes » tout aussi aliénants (remplacement d’une croyance pour une autre).

La spiritualité consistant pour moi, en une sorte de « zoom arrière » - de l’image du moi vers la dissolution dans le soi - je n’imagine pas comment ce processus puisse se faire sans cette première phase objectale menant à la compréhension et l’acceptation du moi, et en ce sens la psychothérapie peut grandement faciliter la tâche selon le degré « d’emprisonnement ».

[ananie]

Ce que tu décris là Hirloe est du domaine des psychothérapies dont parle Joha.

Cela permet de faire beaucoup de prises de consciences, et de prendre du recul par rapport à son fonctionnement et à ses conditionnements.

Cela peut amener un certain mieux être, et un retour à l'équilibre, mais pas souvent un changement très profond (dans le sens d'une complète restructuration de la personnalité).

Ce n'est donc pas de ce genre de psychothérapie que je parle quand j'écris ce que j'ai écris dans mon premier post de ce sujet.

L'effet des psychothérapies dont je parle est bien plus profond.
C'est d'ailleurs quelque chose qui a été assez récemment démontré par les recherches en neurosciences.

Une étude a été faite sur le cerveau de groupes de personnes ayant fait d'un côté une psychanalyse ou psychothérapie uniquement verbale, et de l'autre sur un groupe ayant fait une psychothérapie impliquant le corps, les émotions et l'interaction avec le thérapeute.


L'étude a démontré que :

- Dans le cerveau des personnes ayant vécu une thérapie basée uniquement sur la parole, il y avait apparition d'une capacité d'inhibition des impulsions provenant du cerveau limbique (siège des émotions, de la mémoire, de la peur, de l'aggressivité, du plaisir...).

- Tandis que dans le cerveau des personnes ayant vécu une thérapie basée plus sur le corps, les émotions et la relation thérapeutique, il y avait une restructuration très profonde du cerveau limbique au niveau neuronal.

Cela signifie en gros qu'une thérapie uniquement verbale amène une prise de recul sur son fonctionnement, une prise de conscience de ses souffrances et une capacité de les gérer pour qu'elles ne nous débordent pas.

Tandis que les psychothérapies impliquant le corps, les émotions, et l'interaction avec le thérapeute amènent une véritable guérison, une restructuration interne très profonde et une dissolution des anciens fonctionnements névrotiques et de leurs causes.

[rirrou]

C. G. Jung et «Le Livre Rouge»

Un voyage initiatique dans ses propres profondeurs

Par Laura WINCKLER



Article paru dans la revue Acropolis N°227

En 1913, le psychanalyste suisse C. G. Jung entreprit la rédaction d’un ouvrage : «Le Livre Rouge» (Liber Novus) dans lequel il effectua une traversée en profondeur de sa psyché. Cette oeuvre constitue un témoignage personnel mais également une avancée dans l’histoire de la psychologie.

Jung illustra son ouvrage de dessins, notamment de mandalas. Le mandala (cercle en sanskrit) est une figure symbolique qui sert de support à la méditation et à la concentration dans les traditions hindoue et bouddhiste et qui fut particulièrement développé dans le bouddhisme tibétain. Jung peignit son premier mandala en 1916, le Systema mundi totius (Système du monde entier) qui représentait la cosmologie des Sept serments aux morts, sans se soucier de sa signification. En 1917, il dessina une série de mandalas dans son carnet militaire qu’il reproduisit plus tard dans le Liber Novus. Peu à peu, il réalisa la signification véritable du mandala : «Mes dessins de mandalas étaient des cryptogrammes sur l’état de mon Soi, qui m’étaient livrés journellement.» (4)

Pour Jung, le mandala est une «expression du Soi», qui est le centre et totalité de la personnalité et l’archétype central dont les symboles se rapprochent de l’image de Dieu. L’objectif du processus d’individuation est de réaliser le «Soi» de manière consciente. On rejoint la symbolique orientale du cheminement de la lumière de l’unité vers la pluralité et du retour de la conscience de la pluralité vers l’unité.

[Hirloe]

Cela signifie en gros qu'une thérapie uniquement verbale amène une prise de recul sur son fonctionnement, une prise de conscience de ses souffrances et une capacité de les gérer pour qu'elles ne nous débordent pas.

Tandis que les psychothérapies impliquant le corps, les émotions, et l'interaction avec le thérapeute amènent une véritable guérison, une restructuration interne très profonde et une dissolution des anciens fonctionnements névrotiques et de leurs causes.

Si je comprends bien, ces nouvelles formes de psychothérapies intègrent des dimensions plus larges (au-delà du verbal) qui étaient auparavant intégrées aux traditions à travers des techniques telles le yoga, les mantras ou encore le pranayama ? Parce que à l’origine ces différents techniques (yoga…) devaient, j’imagine, avoir pour objectif d’explorer le corps et les émotions en vue d’une harmonisation, non ?

[Chimère]

Suivant une psychothérapie, je peux en parler un peu plus de "l'intérieur"...
Alors effectivement, c'est clair que se sont 2 choses différentes... mais qui je pense peuvent être complémentaires, et l'une encourageant l'autre, je dirais...
Pour moi, la psychothérapie permet de vivre plus "au quotidien", dans ses rapports avec les autres, et à sa vie... Alors que la spiritualité, c'est plus une recherche d'absolu qui dépasse le niveau "quotidien"... mais sauf à vivre dans un couvent, un ashram ou en ascète, il faut bien être en mesure de pouvoir vivre sa vie au quotidien.

La psychothérapie me permets d'avancer spirituelle parce qu'elle me permet d'être plus "solide" psychiquement, d'avoir confiance en moi et en mes capacités, même spirituelles... parce que quand on ne crois même pas en soi-même... avancer vers le Soi, c'est super compliqué.
Petit exemple, il y a un ou 2 ans en arrière, j'aurais été tout bonnement incapable de m'inscrire aux cours de yoga collectif où je me suis inscrite. C'était même pas concevable pour moi d'aller au devant des autres comme ça, de prendre le "risque" de faire quelque chose de nouveau devant des gens qui allaient nécessairement me trouver nulle et incapable...
Et il ne suffit pas de dire "Aller mets toi un coup de pied au c...." pour que ça marche, ça serait trop beau...

mais de ce que j’ai pu en voir autour de moi la psychothérapie permet au chercheur de « désengorger » son mental de ce qui lui parasite la vie et qui lui rend alors quasi-impossible toute objectivité vis-à-vis de lui-même puisqu’il est « emprisonné » dans le cercle vicieux de ces schémas de pensées qui conditionnent eux-même tous les actes de sa vie.

Oui voilà, c'est une manière abstraite de dire ce dont je me rends compte concrètement...
Je me rends compte qu'avant, ma recherche spirituelle était très "intellectuelle", j'y mettais très peu de moi-même... je cherchais à le faire, mais quand je sentais que je faisais, soi je m'auto-censurais, soit la moindre remarque "contraire" même qui n'avait pas nécessairement de visée cassante, me piquais au vif, et remettais tout en cause en moi. Et je ne pouvais même pas en tirer d'enseignement, tout ce qui tournait en boucle dans ma tête c'était "Mais t'es vraiment trop nulle ma pauvre fille".
On ne peut pas avancer comme ça, on ne va nulle part... même si tout n'est pas encore "résolu" dans ma tête, je m'en rends compte maintenant... Même si la spiritualité mène à une transformation intérieure, je ne crois pas qu'on puisse avancer sans un forme "d'ancrage" en soi-même, sans un ancrage à l'idée de sa propre valeur. Ou alors, c'est comme ça qu'on se retrouve embriguadé dans une secte, qu'on perd tout sens critique, ou qu'on sombre dans les excès de nouvelles illusions, comme un refuge. Et une fois qu'on a fini d'épuiser ces "solutions" qui ne mènent nulle part, ben ça n'amène rien de bon et de positif...

Je sais que cette psychothérapie est-là pour me donner tout simplement la force d'avancer vers autre chose, voire même la simple envie d'avancer... et pas juste pour donner le change "socialement". D'avancer pour moi-même...

[ananie]

Si je comprends bien, ces nouvelles formes de psychothérapies intègrent des dimensions plus larges (au-delà du verbal) qui étaient auparavant intégrées aux traditions à travers des techniques telles le yoga, les mantras ou encore le pranayama ?

Certaines intègrent l'attention au corps, des postures et des respirations. Comme l'Analyse Bioénergétique par exemple.

Mais elles travaillent aussi beaucoup sur la relation thérapeute - consultant.

Voir :
Sur la Gestalt
http://www.psychologies.com/Therapies/Toutes-les-therapies/Psychotherapies/Articles-et-Dossiers/La-Gestalt-therapie

L'analyse Bioénergétique
http://www.psychologies.com/Therapies/Toutes-les-therapies/Therapies-breves/Articles-et-Dossiers/L-analyse-bioenergetique

Approche centrée sur la personne de Carl Rogers
http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/consulter/les_therapies/12800-acp-approche-centree-sur-la-personne.htm
et
http://www.psychologies.com/Culture/Philosophie-et-spiritualite/Maitres-de-vie/Carl-R.-Rogers

Après il y a pleins d'autres méthodes intéressantes :
Analyse Junguienne, Rêve éveillé, sophro-thérapie...

[Hirloe]

Des approches résolument modernes !
Merci pour tous ces liens. J'ai particulièrement été intéressée par la Gestalt-thérapie et l'interpellation directe. Je pense qu'il y a même certaines idées qu'il doit être possible d'expérimenter hors cadre thérapeutique. A la maison, quand les conflits sont trop "lourds", il nous arrive de nous singer les uns, les autres, dans un esprit "bon enfant" une sorte de thérapie familiale par le rire ). Une autre manière de revisiter l'effet miroir tout en dédramatisant les travers de chacun. Quelque fois il en ressort de jolies prises de conscience.

Je ne peux tout de même m’empêcher de trouver fascinant la manière dont à chaque époque, nous semblons revisiter/réadapter des vérités/principes fondamentaux déjà découvertes par nos ancêtres à des temps où le savoir était pourtant beaucoup plus réduit... La méthode de Swami Pranandjad (Lying), si inspirée de la tradition fût-elle, ne s'est-elle pas appuyée aussi sur les travaux de Freud :
http://www.buddhaline.net/Swami-et-psychanalyse

Je pense notamment au parallèle qui existe entre la thérapie EMDR (basée sur les mouvements oculaires) et certains exercices oculaires dans le cadre pranayama...

Mais elles travaillent aussi beaucoup sur la relation thérapeute - consultant.

Pour reprendre les propos de l'article ci-dessus

Si c’est l’esprit conditionné du psychanalyste ordinaire, tout juste capable de se référer à son savoir et de traduire ses observations en concepts dualistes, on n’obtiendra guère qu’une mise aux normes, sociales, morales ou même personnelles, de l’individu traité. Il ne sera alors question que de remplacer les anciennes structures psychiques, productrices de névrose, par de nouvelles, mieux adaptées au contexte socio-culturel ou aux désirs de l’intéressé.

Il faut tout de même que le thérapeute en question (même dans les approches plus axées sur le corps et les émotions) soit lui-même sorti du carcan des conditionnements, non ? Est-ce qu'il est possible que les conditionnements du thérapeute interfèrent négativement dans ces thérapies ?

Même si la spiritualité mène à une transformation intérieure, je ne crois pas qu'on puisse avancer sans un forme "d'ancrage" en soi-même, sans un ancrage à l'idée de sa propre valeur.

J'aime aussi cette idée d'ancrage dont tu parles. J'ai l'impression que si on aborde la spiritualité sans cet ancrage qu'il soit dans le cadre d'une thérapie classique ou non ou encore d'autres moyens, les risques de fuites du réel sont d'autant plus grande. Ca rejoint ce que tu dis ensuite :

ou alors, c'est comme ça qu'on se retrouve embriguadé dans une secte, qu'on perd tout sens critique, ou qu'on sombre dans les excès de nouvelles illusions, comme un refuge. Et une fois qu'on a fini d'épuiser ces "solutions" qui ne mènent nulle part, ben ça n'amène rien de bon et de positif...

[ananie]

J'ai particulièrement été intéressée par la Gestalt-thérapie et l'interpellation directe. Je pense qu'il y a même certaines idées qu'il doit être possible d'expérimenter hors cadre thérapeutique. A la maison, quand les conflits sont trop "lourds", il nous arrive de nous singer les uns, les autres, dans un esprit "bon enfant" une sorte de thérapie familiale par le rire

Oui ça peut permettre des prises de conscience, mais ce n'est pas non plus de la thérapie.
C'est plutôt de la dédramatisation.

Et heureusement que ce n'est pas de la thérapie, parce que faire vraiment de la thérapie avec ses amis ou sa famille c'est une très mauvaise chose en fait : ça déséquilibre complètement les relations et crée pleins de problèmes.

Ce qui se fait dans un cadre thérapeutique ne peut pas se faire ailleurs. Il faut un cadre et un contrat précis, sinon on rentre dans le triangle dramatique sauveur - victime - bourreau.
Voir ici :
http://www.forumspirituel.fr/t379-les-victimes?highlight=victimes
et ici :
http://www.forumspirituel.fr/t383-les-sauveurs?highlight=sauveurs

Sinon l'interpellation directe est beaucoup utilisée dans de nombreuses méthodes de psychothérapies modernes (je dis "modernes" mais toutes celles que j'ai citées ont déjà plusieurs décennies d'existence).

La méthode de Swami Pranandjad (Lying), si inspirée de la tradition fût-elle, ne s'est-elle pas appuyée aussi sur les travaux de Freud

Swami Prajnanpad dit lui-même que sa technique du Lying est avant tout inspirée des travaux de Freud, plus même que de la tradition.
Il va même jusqu'à dire qu'il a trouvé en Freud la méthode pour passer de l'état de l'homme ordinaire à celui d'être réalisé que décrivent les textes sacrés.

Cependant, il a réinterprété les travaux de Freud à la lumière de la tradition, leur donnant ainsi une toute autre dimension.
Et dans la pratique, il insistait beaucoup plus que Freud sur l'expression des émotions.

Il conseillait aussi aux disciples occidentaux qui ne pouvaient pas rester auprès de lui de faire une psychanalyse dans leur pays. Et pour vérifier comment marchait leur psychanalyse, il leur posait toujours la même question : est ce que dans votre psychanalyse vous exprimez des émotions ?

Il faut tout de même que le thérapeute en question (même dans les approches plus axées sur le corps et les émotions) soit lui-même sorti du carcan des conditionnements, non ? Est-ce qu'il est possible que les conditionnements du thérapeute interfèrent négativement dans ces thérapies ?

Oui c'est sur.

C'est pourquoi ces écoles thérapeutiques demandent aux personnes qu'ils forment d'avoir eux-mêmes vécu une longue thérapie personnelle.

En général ils demandent au minimum une centaine d'heures de thérapie perso, ce qui correspond à environ 3 ans de thérapie à raison d'une séance par semaine.
Mais c'est vraiment un minimum. Tous les thérapeutes avec qui j'ai travaillé en avait fait bien plus que cela.

Aucun thérapeute ne peut amener qui que se soit à effectuer un travail en profondeur si lui même ne l'a pas fait avec quelqu'un.

[ananie]

Sur Arnaud Desjardin, la vidéo en tête de sujet peut donner l'impression qu'il oppose psychothérapie et spiritualité.

Du coup cette célèbre phrase "La thérapie guérit l'égo, la spiritualité guérit de l'égo" est reprise par nombres de personnes pour rejeter la psychothérapie (je ne dis pas que c'est le cas ici).

Mais il faut replacer les choses dans leur contexte : Arnaud Desjardin a énormément insisté dans son enseignement sur l'utilité d'une psychothérapie associée à la démarche spirituelle. Allant jusqu'à dire dans l'Audace de Vivre que la psychothérapie était une des choses les plus importantes à faire dans une démarche spirituelle.

Il ne faut pas non plus oublier que lorsqu'il a rencontré Swami Prajnanpad, il avait rencontré des maîtres spirituels et effectué beaucoup de pratiques, mais qu'il était toujours esclave de son égo.
C'est Swami Prajnanpad qui lui en a fait prendre conscience et l'a aidé à sortir de cela par les Lying qui sont une forme de psychothérapie.
Notamment en l'aidant à exprimer les souffrances de son passé qu'il refusait d'accepter.

Dans une vidéo qui raconte sa vie, Arnaud Desjardins explique que cela a même été assez difficile pour lui au départ. Il a commencé à fuir pour aller rencontrer les soufis. Mais un maître soufi lui a dit "Qu'est ce que tu fais là ? Ta place n'est pas ici ! Tu devrais être auprès de ton gourou, mais là tu fuis !".
Du coup il est retourné auprès de Swami Prajnanpad et a fait des lyings qui lui ont permis de guérir beaucoup de traumatismes d'enfance, avec ses parents...etc.

Cela a donc été pour lui la clé qui lui manquait pour sortir de l'esclavage de l'égo (je dis "qui lui manquait" pour préciser que ce n'était pas sa seule clé et que tout ce qu'il avait fait avait été très important aussi).

Cette phrase : "La thérapie guérit l'égo, la spiritualité guérit de l'égo" pourrait donner l'impression que la thérapie renforce l'égo. Mais en fait pas du tout.
Bien au contraire, la psychothérapie, même si elle ne détruit pas l'égo jusqu'à sa racine (comme la spiritualité), l'affaibli tout de même considérablement.

Car la plupart des constructions de l'égo reposent sur les souffrances qu'il ne veut pas accepter. Lorsqu'il les accepte par la psychothérapie, ses constructions égotiques se dissolvent d'elles mêmes, n'ayant plus de raison d'être.

[Farel]

Je vous mets ici en "copié-collé" ce que j'ai posté sur le sujet "une vidéo de Marc de Smedt" et qui concerne notre sujet ici
La plupart des enseignants du bouddhisme tibétain que je connais, recommandent bien, en cas de perturbation mentale, de ne pas prendre la démarche spirituelle comme une thérapie en disant « qu’on n’apprend pas à nager dans la tempête ».
La thérapie est une chose, la démarche spirituelle une autre. Prendre la démarche spirituelle pour une thérapie est qualifié « d’échappatoire spirituelle » par John Welwood dans son livre, Pour une psychologie de l’Eveil, Bouddhisme, psychothérapie et chemin de transformation personnelle et spirituelle, La Table ronde, 2000, p.272. Certes, la démarche spirituelle est la plupart du temps motivée par une souffrance (Première des Quatre nobles vérités du bouddha Shakiamouni), mais en cas de souffrance aigüe, il faut avoir recours à la psychothérapie.
Cette « échappatoire spirituelle » est souvent qualifiée de « matérialisme spirituel » par le grand maître tibétain Chogyam Trungpa (Pratique de la voie tibétaine, au delà du matérialisme spirituel, Seuil, 1976) ce qui revient à chercher dans la démarche spirituelle un seul but tout à fait égoïste : celui de la guérison de son malaise individuel, en se pensant comme un individu complètement différent et isolé de tous les autres êtres.

[Farel]

Pour continuer la réflexion et en écho à ce qu'a écrit Ananie, je dirai, au vu de mon expérience de diverses psychothérapies conjointement à mon cheminement spirituel, qu'une psychothérapie est comme une béquille qui permet à la cheville du cheminement spirituel de se réparer et de continuer à aller de l'avant.

[Loryan]

Je me demande si la question posée n'est pas similaire à la différence qui existe entre l'essence et la forme.

Les sciences ésotériques, mais pas seulement, distinguent ce que je vais nommer l'être comme une essence habitant des formes.
C'est un raccourci grossier mais pratique.
Ce que nous croyons être est un patchwork de formes plus ou moins denses, plus ou moins subtiles, plus ou moins identifiables.
Une liste non exhaustive :
- le corps
- le corps énergétique
- les émotions
- les pensées
- les opinions
- les nations,
- les communautés
- le mental
- l'égo

D'une certaine façon le mot égo pourrait les regrouper toutes, mais entre l'individuel, le collectif, le karmique, le conscient, le non conscient.. il est difficile d'y voir clair.

A mon sens tout les sciences "psycho" sont relatives à toutes ces formes "non physiques", elles étudies les méandres de la structure de toutes ces pensées, de toutes ces programmations, de toutes ces émotions qui nous composent.
Le mot thérapie derrière psycho impliquant une notion de soin, puisque tout comme il est intéressant de comprendre le fonctionnement du corps physique ou psychique, il l'est tout autant de pouvoir "réparer" ce qui ne fonctionne pas comem cela devrait.
Les psychothérapies seraient en quelque sorte une médecine de notre structure non physique.

A contrario la spiritualité concernerait "l'essence", cette partie de l'être qui habite la forme, nos corps.
L'essence n'a pas besoin d'être soignée, ni d'être expliquée. Qu'on l'appelle esprit, âme, soi, Dieu... cette partie de nous est "parfaite " en soi et ne possède aucun dysfonctionnement elle n'a donc logiquement pas besoin d'être étudiée" psycho" ni d'être soignée "thérapie".
Par contre tout ce qu'on lit un peu partout laisse supposer que cette "essence" à besoin d'être retrouvé, et c'est à mon avis ici qu'intervient la spiritualité.
La spiritualité pourrait bien être la "science" (car ce n'en est pas vraiment une") de la recherche intérieure, de la source de toute chose et à fortiori de nous même.

Donc si je résume ma pensée je dirais que que la psychothérapie concerne nos corps, nos schémas, nos structures, nos programmations... tout ce qui concerne la forme c'est à dire notre habitat d'existence

La spiritualité concernerait, l'essence, l'esprit, l'âme, c'est à dire ce mystère qui remplit la forme et qui semble échapper à l'espace et au temps. L'essence, source absolue que nous sentons tous en nous mais qui s'avère être le fruit d'une recherche insatiable voir divine (mot qui me semble assez approprié pour tenter d'expliquer l'inexplicable).

[Hirloe]

Pour continuer la réflexion et en écho à ce qu'a écrit Ananie, je dirai, au vu de mon expérience de diverses psychothérapies conjointement à mon cheminement spirituel, qu'une psychothérapie est comme une béquille qui permet à la cheville du cheminement spirituel de se réparer et de continuer à aller de l'avant.

Bonjour Farel,

Je trouve l'image de la béquille très appropriée en effet. Par contre là où je trouve qu'il peut y avoir dérive, c'est de faire dépendre tout éveil ou réalisation sur le plan spirituel par la psychothérapie. Cela reviendrait à nier tout éveil ou réalisation de nos ancêtres lorsque les outils de guérison du moi n'existaient pas sous cette forme. Ou encore à réfuter toute possibilité de cette guérison aux publics qui n'ont aujourd'hui pas encore accès à ces outils (pour des raisons de culture ou matérielles).
Je trouve que ce sont des outils très appropriés à notre société occidentale moderne, mais je ne la vois toujours pas comme LA solution exclusive.

[ananie]

Selon moi, la psychothérapie purifie l'inconscient et le libère de tout ce qui s'oppose à notre véritable nature.
Plus on se purifie, et plus notre essence divine se révèle.

C'est pourquoi Swami Prajnanpad disait que la psychanalyse pouvait être une voie de réalisation.

Tout ce qui recouvre l'essence peut être considéré en quelque sorte comme des parties d'essence malade, à soigner.

C'est pourquoi les bouddhistes tibétains, dans des formes assez avancées de méditation, proposent de se laisser envahir par les émotions qui émergent, de les laisser imprégner le corps, de les vivre pleinement. Puis elles se dissolvent d'elles mêmes, et l'énergie qui était au départ une émotion perturbatrice retrouve sa nature de sagesse.
C'est aussi ce que l'on peut vivre dans certaines psychothérapies.

De plus quelques formes de thérapies travaillent beaucoup sur le corps, en considérant le corps et l'esprit comme une unité.
C'est le cas de l'analyse bioénergétique par exemple, où les défenses psychiques, le caractère de la personne et la forme de son corps (générée par ses tensions corporelles), sont considérées comme une seule et même chose.

Au début je voyais la psychothérapie comme ça : une pratique pour guérir le moi, nécessaire pour lâcher le moi en spiritualité.
Car il est impossible de lâcher le moi s'il n'est pas suffisamment guéris.

Je pense toujours cela, mais maintenant je dissocie de moins en moins psychothérapie et spiritualité, car je constate qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose qui bloque dans mon chemin spirituel, ou que mon moi bloque, c'est toujours de l'ordre de quelque chose à guérir.

En fait une véritable psychothérapie amène à accepter tout en soi : l'agréable comme le désagréable, sans rien retenir ou rejeter.
Juste vivre ce qui est là.
Et ça c'est aussi sortir du fonctionnement de l'égo qui s'attache à ce qui lui est agréable et rejette ce qui lui est désagréable.


En fait ce qui oppose psychothérapie et spiritualité, c'est la manière dont on pratique sa psychothérapie ou spiritualité et ce que l'on veut en obtenir.

Si la psychothérapie consiste simplement à aller mieux et à retrouver un équilibre, alors elle n'est pas spirituelle.
Et si notre spiritualité consiste en cela, souvent, elle n'est pas spirituelle non plus (tout du moins pas encore).


Sinon je crois que les anciennes pratiques avaient souvent quelque chose de l'ordre de la psychothérapie.
Les pratiques chamaniques par exemple sont souvent très proches de ce qui est fait dans certaines psychothérapies. Ce sont juste les mots mis dessus qui changent.

De même que le travail de purification des émotions en méditation dont j'ai parlé plus haut.

J'ai rencontré beaucoup de gens, et c'est aussi mon expérience, qui croyaient avoir purifié pas mal de choses et se sont mis à faire une thérapie. Au bout de quelques temps tous se sont rendus compte qu'en fait ils portaient un énorme poids en eux, et qu'il n'y avait que la thérapie qui leur avait permis de vraiment le lâcher.

En tous cas, je crois qu'il faut vraiment une aide extérieure, de quelqu'un qui a parcouru le chemin et peut nous guider. Thérapeute ou maître spirituel.
Sinon on reste juste dans une légère amélioration du fonctionnement qui consiste à rejeter le désagréable et s'attacher à l'agréable (et qui empêche toute guérison psychothérapeutique, et toute évolution spirituelle).

[Hirloe]

Au début je voyais la psychothérapie comme ça : une pratique pour guérir le moi, nécessaire pour lâcher le moi en spiritualité.
Car il est impossible de lâcher le moi s'il n'est pas suffisamment guéris.

Je pense toujours cela, mais maintenant je dissocie de moins en moins psychothérapie et spiritualité, car je constate qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose qui bloque dans mon chemin spirituel, ou que mon moi bloque, c'est toujours de l'ordre de quelque chose à guérir.

J'ai l'impression que dans le fond, il y a simplement un glissement (et sans contester tout ce que la science et la modernité peuvent apporter).
Ce qui dans des temps plus anciens été "intégré" à la spiritualité comme certains méthodes chaminiques, les chants, etc... (le "au-delà du verbal, incluant travail sur les émotions et le corps) sont aujourd'hui intégrées dans des approches plus laïques à travers des corps de "métiers" plus acceptables par la pensée moderne qui a tendance à rejeter tout le pan "religieux" de la spiritualité (le chaman d'hier est devenu le thérapeute de nos jours, par exemple).

Sinon on reste juste dans une légère amélioration du fonctionnement qui consiste à rejeter le désagréable et s'attacher à l'agréable (et qui empêche toute guérison psychothérapeutique, et toute évolution spirituelle).

Je pense également qu'il existe également une sorte de dynamique d'accompagnement synergique et naturelle dans le quotidien. Les autres sont autant de maîtres pour qui veut bien l'accepter. Les conflits, la souffrance, sont autant d'indicateurs qu'il est possible de lire d'une manière responsable sans recourir systématiquement à un intervenant extérieur.
Notre pain quotidien, ce réel, si difficile à accepter dans les premiers temps est un guide naturel.

J'aime l'idée de béquille dont parle Farel car les outils d'exploration de l'intériorité sont une chose et l'encouragement systématique au suivi thérapeutique ou à l'accompagnement continue a aussi des effets pervers. Ca peut aussi entretenir une certaine déresponsabilisation de la personne en ce sens que cela entretient la croyance intime que la guérison ne peut venir que de l'autre, ce qui est également un refuge. Pour avoir vu des personnes totalement dépendantes à la thérapie, je peux en témoigner. Or, l'objectif de toutes ses explorations, et si elles passent par la guérison, est surtout de rendre l'individu libre et autonome. N'oublions pas que la vénalité peut s’infiltrer partout, même chez les thérapeutes (qui sont rarement "bénévoles", mais professionnalisés donc dépendants pour leur propre "survie" de la souffrance de leur clientèle).

[Kenzo]

C'est pourquoi Swami Prajnanpad disait que la psychanalyse pouvait être une voie de réalisation.

Je ne crois pas. Je n'ai jamais lu cela. Je me souviens d'une phrase que tu avais cité de Swamiji, mais elle n'allait pas dans le sens que tu lui donnes. Il a dit a ses Disciples, et surtout a Arnaud Desjardins, "Swamiji n'est pas un psychanaliste". De meme les lyings, qu'Arnauds Desjardins a pratiqué a l'Ashram au Bengal, n'ont durée que 6 mois sur l'ensemble de son Cheminement auprès de Swamiji. Je me souviens qu'Arnauds Desjardins disait devant une assemblée (je n'ai plus la phrase exacte en tète) "vous avez réussis votre psychothérapie, vous vous sentez mieux, plus fort face a la vie, la pratique du Hara vous permet de ne plus subir comme par le passé la vie et les autres, c'est bien, mais le chemin ne s'arrete pas la, ..."

Le fait est que les psychothérapies, réussit, rende "normal" une personne. Elle retrouve la vie en elle et sa joie naturelle de vivre. Mais cela n'est qu'un bout de chemin. Cela est mon avis.

[ananie]

J'ai l'impression que dans le fond, il y a simplement un glissement (et sans contester tout ce que la science et la modernité peuvent apporter).
Ce qui dans des temps plus anciens été "intégré" à la spiritualité comme certains méthodes chaminiques, les chants, etc... (le "au-delà du verbal, incluant travail sur les émotions et le corps) sont aujourd'hui intégrées dans des approches plus laïques à travers des corps de "métiers" plus acceptables par la pensée moderne qui a tendance à rejeter tout le pan "religieux" de la spiritualité (le chaman d'hier est devenu le thérapeute de nos jours, par exemple).

Oui je suis d'accord avec ça.

Je pense également qu'il existe également une sorte de dynamique d'accompagnement synergique et naturelle dans le quotidien. Les autres sont autant de maîtres pour qui veut bien l'accepter. Les conflits, la souffrance, sont autant d'indicateurs qu'il est possible de lire d'une manière responsable sans recourir systématiquement à un intervenant extérieur.

Oui mais je crois qu'à un certain moment on se rend compte que cela n'est pas suffisant, ou que c'est beaucoup trop lent.

l'encouragement systématique au suivi thérapeutique ou à l'accompagnement continue a aussi des effets pervers. Ca peut aussi entretenir une certaine déresponsabilisation de la personne en ce sens que cela entretient la croyance intime que la guérison ne peut venir que de l'autre, ce qui est également un refuge. Pour avoir vu des personnes totalement dépendantes à la thérapie, je peux en témoigner. Or, l'objectif de toutes ses explorations, et si elles passent par la guérison, est surtout de rendre l'individu libre et autonome. N'oublions pas que la vénalité peut s’infiltrer partout, même chez les thérapeutes (qui sont rarement "bénévoles", mais professionnalisés donc dépendants pour leur propre "survie" de la souffrance de leur clientèle).

C'est normalement le but des psychothérapies de rendre indépendant.
D'ailleurs les thérapies dont je parle sont absolument non directives et le thérapeute ne donne pas de réponses mais aide la personne à les trouver en elles.

Effectivement il y a des thérapeutes qui se sont pas au clair, mais la dépendance vient aussi beaucoup de la personne qui va voir le thérapeute.
D'ailleurs, tous les gens que je connais qui aiment être dépendants et qui sont allés voir des thérapeutes qui n'entretenaient pas cela ont tous très vite arrêté la thérapie puis se sont tournés vers un thérapeute "sauveur" (qui croit qu'il sait pour les autres). Tout simplement parce que c'est eux qui voulaient de la dépendance.

On trouve le thérapeute qui correspond à ce que l'on veut quelque part.
D'ailleurs, on ne peut trouver un bon thérapeute que lorsque l'on veut vraiment aller creuser et voir en face ses vieilles souffrances et guérir en profondeur.

De même qu'un guide spirituel : toutes les traditions disent que l'on ne peut trouver un bon guide spirituel et recevoir ce qu'il transmet que si l'on a le karma pour. Ce qui revient un peu au même...

Cette peur de la dépendance est surement le principal frein qui empêche d'aller demander de l'aide à autrui, avec la peur d'être trop confronté à ses souffrances internes.
Mais c'est aussi un piège de l'égo selon moi, qui refuse toute aide extérieure.
C'est l'égo qui veut tout faire par lui même. Mais l'égo ne peut pas nous sortir de l'égo. Il faut quelqu'un qui y est un peu moins que nous et qui connait un bout de chemin.
Et puis voir une de ses zones d'ombre seul ce n'est pas du tout la même chose que d'en parler à quelqu'un.

Je ne crois pas. Je n'ai jamais lu cela.

Roumanoff développe beaucoup la question dans "Psychanalyse et sagesse orientale".

Le fait est que les psychothérapies, réussit, rende "normal" une personne.

Encore une fois on ne parle pas du même type de psychothérapie.
Les psychothérapies dont je parle rendent les gens très ouverts, très vivants, mais pas du tout dans la norme sociale.
J'en connais quelques uns qui en sont sortis même assez bizarres

cela n'est qu'un bout de chemin.

Oui, je ne dis pas autre chose.
Je ne prétends pas que la psychothérapie seule peut mener à la libération.
Je dis qu'elle y contribue et qu'elle préserve d'une spiritualité désincarnée qui serait une fuite.

C'est Swami Prajnanpad qui en a fait un outil pour mener à la libération, mais elle était aussi couplée avec ses enseignements spirituels et la grâce qu'il transmettait.

[Kenzo]

J'en connais quelques uns qui en sont sortis même assez bizarres

Lol

Le fait est que les psychothérapies, réussit, rende "normal" une personne.

Encore une fois on ne parle pas du même type de psychothérapie.
Les psychothérapies dont je parle rendent les gens très ouverts, très vivants, mais pas du tout dans la norme sociale.

Dans le terme "normal", je ne l'entend pas comme norme sociale. Pour moi la norme sociale est une débilité émotionnelle (pardon si cela choc). Le terme "normal" recoupe les notions de maturité, c'est a dire : ouverture, vivant, enraciné, la raison plutôt que l'émotion, savoir donner et recevoir, savoir écouter, ect.

[Kenzo]

Roumanoff développe beaucoup la question dans "Psychanalyse et sagesse orientale".

Le possédant, je le relirais. C'est le point de discorde entre nous.

[Hirloe]

Cette peur de la dépendance est surement le principal frein qui empêche d'aller demander de l'aide à autrui, avec la peur d'être trop confronté à ses souffrances internes. Mais c'est aussi un piège de l'égo selon moi, qui refuse toute aide extérieure. C'est l'égo qui veut tout faire par lui même. Mais l'égo ne peut pas nous sortir de l'égo. Il faut quelqu'un qui y est un peu moins que nous et qui connait un bout de chemin. Et puis voir une de ses zones d'ombre seul ce n'est pas du tout la même chose que d'en parler à quelqu'un.

Un bon moyen de tester sa peur est en effet d'expérimenter (pour ceux qui ont les moyens).

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