Unité absolue et unité relative

[synthésis]

Arnaud Desjardins au début de son parcours et si ma mémoire est bonne a été fasciné par Giurdjeff, considéré par un maître réalisé pour beaucoup. Personnellement je suis absolument convaincue qure Gurdjieff n'était pas réalisé.

Ohlà..on sort un peu du sujet, mais c'est un nouveau débat intéressant

Quel message annonçait Gurdjieff par rapport à Desjardins ?
Selon moi des messages opposés mais de 'germe' identique
Chez Gurdjieff c'est pour ma part un message pour le moins déconcertant,
car pour lui peu d'hommes "existent", peu ont une âme "immortelle" !!
Certains d'entre eux possèdent "le germe", lequel peut être développé et
qu'en règle générale, il enseigne qu'on ne possède pas un "Moi" de naissance,
mais qu'il faut l'acquérir ( point identique, ou plutôt 9 points !! )
Et contrairement à Desjardins, Gurdjieeff nous dit : ceux qui n'y parviennent pas
se dissolvent à leur mort, alors que l'enseignement de Desjardins propose une
voie de 'résurrection' et de possibilités multiples qui peuvent nous éviter de : "crever
comme un chien" !!

Une autre question se pose alors comme : point aveugle :
...comment et pourquoi devenir un être réalisé selon eux....?

Bonjour Kouen,

Le seul moyen de garder une individualité en perdant le "je" c'est d'être Vérité. Si l'on suppose que la Vérité est unique, il s'ensuit que pour garder une individualité il faut s'identifier à Dieu.

Or, selon certains enseignements, il semble que la Vérité, bien qu'étant unique, est constituée de parcelles de vérités pures. Ainsi, avant d'atteindre l'Unité absolue on atteint des unités relatives par le biais de vérités pures partielles. Bien sûr, ces unités relatives ne concernent pas l'ego (c'est le réflexe immédiat lorsque je parle de ces théories). Pour atteindre une unité relative il faut éliminer tout égoïsme et avoir réalisé une bonne quantité/qualité de vérités pures.

Il me semble qu'aucune doctrine orientale ou autres ne parlent de ces étapes intermédiaires qui permettent de comprendre comment l'individualité et la dualité peuvent encore exister dans des états d'unités relatives. Il n'existe aucun maître sur terre étant réalisé de manière absolue.[/b] C'est cela, à mon avis, la dure réalité. La réalisation absolue c'est l'identification avec Dieu, le Bouddha, Allah etc... Lorsqu'on atteint un tel niveau de réalisation on est loin, très très loin, des tribulations terrestres.

C'est pour cette raison que parler de "maître réalisés" ou "non réalisés", en termes absolus et de manière manichéenne, est absurde. Les maîtres sont tous relativement réalisés et il est très difficile, voire impossible, de savoir quel est le degré de réalisation d'un maître.

Synthésis

[Greenman]

Synthésis écrit :

"Il me semble qu'aucune doctrine orientale ou autres ne parlent de ces étapes intermédiaires qui permettent de comprendre comment l'individualité et la dualité peuvent encore exister dans des états d'unités relatives."

==> bien sûr que si, ça existe ! et très largement et c'est même très compliqué ! Dans le Dzogchen tibétain (où il y a 4 sortes de grandes longues retraites, subdivisées elles mêmes en 9 sous retraites, surveillés par des maitres qui vérifient l'état de conscience du disciple à chaque fin de retraite pour voir s'il a atteint l'état voulu pour passer au stade suivant, et on ne commence les retraites que si on a atteint l'état de Rigpa (état témoin permanent d'équanimité), ce qui est très difficile à obtenir, on rame dans toutes les traditions pour y arriver, et dans le Dzogchen, c'est le début du voyage, faute de quoi, on est refusé car pas assez prêt. ), Dans le Soufisme, Desjardins a raconté que lors de ses voyages en Afghanistan, les maitres soufis connaissaient tout, de l'intérieur, des enseignements secrets du yoga et du taoisme, dans l'Advaïta Vedanta, très complexe aussi, dans le Shivaisme du Cachemire avec le tantra et le yoga, il faut arriver à suivre, que crois tu ? dans le Taoisme aussi, etc etc, où as tu vu que les gens naviguaient à vue, n'importe comment ? Tu crois que les Traditions sont le new age qui ne sait pas que la Grâce existe ?


Tu écris aussi :

"Il n'existe aucun maître sur terre étant réalisé de manière absolue"

==> Sauf qu'on peut rétorquer là encore que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles, aucune rencontre pratique de ces maitres comme tu l'as dit une fois, que de la pensée gratuite, donc, bon...
Est-ce qu'il n'y a pas de maitre réalisé ou est-ce toi qui n'a pas réalisé qu'il y en avait ?
Pour moi, ce genre d'allégations à tue-tête sont comme ce qui précède, sur les différents niveaux, j'y vois un excès d'intellectualisme et surtout de préjugés, sans vraiment de preuve pratique ni de connaissance du sujet. Mais ce n'est que mon opinion...

[Totem]

La réalisation absolue est une vue du mental humain. Seul le divin peut parler de réalisation absolue. De plus l'illumination n'est qu'une toute petite étape, toute petite...........

Je préfère ce que dis Khrisnamurti quand il dit que la vérité n'a pas chemins.

[Hirloe]

Le seul moyen de garder une individualité en perdant le "je" c'est d'être Vérité. Si l'on suppose que la Vérité est unique, il s'ensuit que pour garder une individualité il faut s'identifier à Dieu.

S'identifier à dieu ? N'est-ce pas s'identifier à l'image que l'homme à de dieu ?
S'identifier à dieu, ça me semble juste terriblement casse-gueule... Je crois que c'est en de détachant progressivement de toute représentation, quel qu’elle soit, que nous avons le plus de chance de parvenir à recevoir le divin...

Il me semble qu'aucune doctrine orientale ou autres ne parlent de ces étapes intermédiaires qui permettent de comprendre comment l'individualité et la dualité peuvent encore exister dans des états d'unités relatives.

Elles parlent de ces étapes intermédiaires à travers l'idée de permanence et d'impermanence, je crois. Toute identification étant considérée, si je n'extrapole pas trop mes connaissances et au risque d'être extrêmement synthétique, comme des couches opaques provoquant illusion.

[Hirloe]

Je préfère ce que dis Khrisnamurti quand il dit que la vérité n'a pas chemins.

Je suis aussi sensible à la vision de Krishnamurti, mais Krishnamurti, tout en dénonçant toute nécessité de maître ou de suivre un chemin bien défini, que la vérité est un pays sans chemin...n'a pas moins lui-même été initié par des maîtres et suivant un chemin bien défini... Du coup, son discours à ce propos est assez paradoxal, à mon sens.

[Greenman]

Totem a écrit :

"La réalisation absolue est une vue du mental humain. Seul le divin peut parler de réalisation absolue. De plus l'illumination n'est qu'une toute petite étape, toute petite...........
Je préfère ce que dis Khrisnamurti quand il dit que la vérité n'a pas chemins."

==> Pour moi, c'est cette idée là qui relève du mental humain, grande nuance.
La réalisation se constate dans les faits, et n'a pas à être appuyée ou réfutée avec la tête car ce n'est pas le mental qui encadre le domaine spirituel.
Et les maitres sont unis au Divin, donc peuvent parler de réalisation absolue (c'est le new age qui ne le peut pas ) : Le Christ par exemple, a dit : "mon Père et moi sommes 1" et cela est repris par beaucoup de maitres, quand ils ont l'occasion de le dire.
Quant à dire que "l'illumination est toute petite chose", si ce n'est pas une idée gratuite et infondée du mental, qu'est ce que c'est ? Personne ici n'est illuminé de façon absolue, donc...

Krishnamurti a été initié, et a proposé lui même un chemin, ses abstractions sont absolument un chemin, et il octroyait la Grâce à ses disciples, comme tout maitre, ainsi que le rapporte Jacques Vigne.
Conclusion : il est comme les copains.

[Totem]

Je préfère ce que dis Khrisnamurti quand il dit que la vérité n'a pas chemins.

Je suis aussi sensible à la vision de Krishnamurti, mais Krishnamurti, tout en dénonçant toute nécessité de maître ou de suivre un chemin bien défini, que la vérité est un pays sans chemin...n'a pas moins lui-même été initié par des maîtres et suivant un chemin bien défini... Du coup, son discours à ce propos est assez paradoxal, à mon sens.

Son discours ne me paraît pas paradoxal, parce qu'il a été initié certes mais a continuer à évoluer et s'est fait sa propre opinion de par son vécu et lui seul connaît ce vécu profondément. Rien ne doit rester statique en matière de spiritualité.

[synthésis]

...où il y a 4 sortes de grandes longues retraites, subdivisées elles mêmes en 9 sous retraites, surveillés par des maitres qui vérifient l'état de conscience du disciple à chaque fin de retraite pour voir s'il a atteint l'état voulu pour passer au stade suivant, et on ne commence les retraites que si on a atteint l'état de Rigpa (état témoin permanent d'équanimité), ce qui est très difficile à obtenir, on rame dans toutes les traditions pour y arriver, et dans le Dzogchen, c'est le début du voyage, faute de quoi, on est refusé car pas assez prêt. ),

Et tout ça en une vie?

"Il n'existe aucun maître sur terre étant réalisé de manière absolue"

==> Sauf qu'on peut rétorquer là encore que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles, aucune rencontre pratique de ces maitres comme tu l'as dit une fois, que de la pensée gratuite, donc, bon...
Est-ce qu'il n'y a pas de maitre réalisé ou est-ce toi qui n'a pas réalisé qu'il y en avait ?
Pour moi, ce genre d'allégations à tue-tête sont comme ce qui précède, sur les différents niveaux, j'y vois un excès d'intellectualisme et surtout de préjugés, sans vraiment de preuve pratique ni de connaissance du sujet. Mais ce n'est que mon opinion...

Non, ce n'est qu'une question de logique. Le degré de réalisation des maîtres est perçu par chacun de manière différente. Si ce n'était pas le cas, les sectes n'existeraient pas. Alors, peut-être que ce que toi te donneras l'impression d'une réalisation, ne me le donnera pas à moi où à un autre.

C'est quoi être réalisé? Savoir ou aimer? Ou les deux? Bien souvent les gurus "savent", mais de là à réellement être Amour absolu, c'est une autre histoire. Je répète que, pour moi, un être pleinement et absolument réalisé n'a rien à faire ici bas (malgré tout ce qui peut se dire à ce sujet et leur soi disant désir de venir accomplir une mission spirituelle ici bas - qui est plus la preuve d'une réalisation partielle qu'absolue).

Je te l'ai déjà écrit, j'ai connu des petits prêtres de campagne qui démontraient une réalisation nettement supérieure à sa hiérarchie (et certainement aussi à certains "maîtres").

J'avoue que j'ai un problème avec le mot "réalisé". Après tout, dis-moi exactement ce que tu entends par "maître réalisé" et je te dirai si je pense que ça puisse exister sur terre.

Quant à la grâce, je t'ai déjà expliqué mon point de vue et en quelle circonstance on peut éventuellement la recevoir. Cela ne dépend pas d'un guru, mais de la confiance qu'on met à un guru. On pourrait même à la limite "recevoir" la grâce depuis un démon, s'il se déguise bien...

Synthésis

[Greenman]

Oui, dans le Dzogchen, ils font tout ça en une vie, s'ils sont matures et avancés, sinon, c'est en plusieurs vies, probablement.
C'est très complexe, leurs maitres disent à certains chercheurs qui se croient réalisés à cause d'un état d'équanimité établie en Dieu : "mais non, vous en êtes à tel ou tel état de conscience, vous êtes encore loin du but, etc etc," et ils leur collent la retraite du niveau au-dessus, après entretien avec le maitre. (entretien avec des mots, et avec silence et perception spirituelle pour voir où en est le disciple).

Un maitre n'est réalisé que s'il est amour et connaissance absolu, sinon ça ne voudrait rien dire.

Tu écris :

"Je répète que, pour moi, un être pleinement et absolument réalisé n'a rien à faire ici bas "

==> c'est très simple, je ne prêche pas pour ma paroisse, car ce que tu dis là est opposé à toutes les Traditions authentiques, et même au new age, c'est la totale.
Rends toi compte, ça veut dire que : l'hindouisme, le bouddhisme, le judaisme, le soufisme, le taoisme, la chrétienté, le chamanisme, l'alchimie, etc, racontent du pipeau sur ce sujet essentiel, ils jouent de la flûte à bec. c'est chaud quand même...
Tu oublies que le rôle du Sage est de guider les disciples, d'illuminer le monde, et aussi, que des maitres se réalisent dans cette vie, par exemple à 20 ans, et de 20 ans à leur mort, ils guident les autres. (et ne me dis pas qu'ils devraient mourir à 20 ans du fait de leur réalisation, ce serait tout à fait faux car il s'agirait alors d'une obligation dualiste, alors que la réalisation absolue est non duelle : tout est égal et tout est possible. Si tu colles une obligation de mourir, c'est de la dualité).
Quant à la réalisation partielle de certains sages, qui ont fait exprès de garder un petit peu d'ego juste pour revenir en ce monde, ça existe, tu as raison, car certains maitres l'ont dit, mais c'est connu, su, maitrisé, et tous les maitres ne sont pas dans ce cas là.
Ma Anandamayi, décédée en 1982 je crois, une Sainte et Sage gigantesque, a affirmé qu'elle ne s'était jamais incarnée avant et qu'elle ne reviendra jamais dans la matière, c'était un Avatar absolu en amour et en connaissance, ce qui prouve que la descente gratuite du Divin est possible, et Ma n'est qu'un exemple.
Tu ne peux pas limiter Dieu avec le mental, en disant : "ça, ce n'est pas possible" parce que ce n'est pas en phase avec les possibilités infinies du Divin, donc ce que tu dis n'est pas logique selon moi, il n'y a pas que des choix mentaux dans la vie, le Divin peut s'incarner pour des raisons qui ne sont pas explicables avec des mots et des idées. Pourquoi l'univers a été créé, hein ? Et bien tout ce qui concerne le Divin est de cet ordre là... Alors évaluer tout ça avec le mental, good luck, comme on dit

Tu écris :

"Je te l'ai déjà écrit, j'ai connu des petits prêtres de campagne qui démontraient une réalisation nettement supérieure à sa hiérarchie (et certainement aussi à certains "maîtres")."

==> oui, c'est vrai, évidemment, et alors ? ça ne prouve rien. ces petits prêtres sont alors des maitres aussi, où est le lézard ? je n'ai jamais dit qu'il fallait considérer une hiérarchie ecclésiastique établie avec le mental, la hiérarchie dans l'église catholique n'est pas fonction de la réalisation spirituelle, mais en fonction d'autres critères... Le modeste mais grand St François d'Assises a du aller pieds nus de la Toscane à Rome pour réclamer le droit de créer l'ordre monastique des franciscains, alors tu vois...

Mon cher ami, la Grâce reçue d'un démon ne réaliserait pas la personne initiée...
loin de là ! Il donnerait temporairement un grand pouvoir intermédiaire, un jeu de dupe qui ferait replonger la victime par mauvais karma. Donc, nous ne sommes pas vraiment d'accord sur la notion de Grâce, qui existe, je le rappelle, également dans toutes les traditions, même dans les trucs reculés comme le chamanisme et l'alchimie. La Grâce, c'est la Grâce Divine, pas autre chose. Autre chose n'a rien à voir, est bien plus bas, et n'est pas la Grâce du tout.

Le maitre réalisé est je pense, celui qui n'est plus du tout identifié à l'ego ni à aucune limitation d'espace et de temps, il est uni au Divin, à tout et à tous, donc en amour et Connaissance totale. Quand il y a incarnation, on dit alors que c'est une descente du Divin, comme le Christ par exemple, qui disait : "mon Père et moi sommes 1".

mais je sors ça de mon chapeau sur un coin de table, n'est ce pas, on peut imaginer une définition plus complète et plus juste, je ne suis pas Dieu le Père quant à moi pour définir la réalisation...

Ceci étant, on est en droit de rejeter tout ça et de dire que ça n'existe pas, ok, c'est le droit de chacun et je ne le conteste pas du tout, je dis juste que c'est alors une opinion pas forcément plus fondée qu'une autre, et elle se base sur le mental et non à partir d'une inspiration spirituelle concrète intérieure...

[Totem]

Quant à dire que "l'illumination est toute petite chose", si ce n'est pas une idée gratuite et infondée du mental, qu'est ce que c'est ? Personne ici n'est illuminé de façon absolue, donc...
Krishnamurti a été initié, et a proposé lui même un chemin, ses abstractions sont absolument un chemin, et il octroyait la Grâce à ses disciples, comme tout maitre, ainsi que le rapporte Jacques Vigne.
Conclusion : il est comme les copains.

Que sais tu Greenman des personnes qui sont ici??
Peux tu donc être totalement catégorique quand tu dis "personne n'est illuminée de façon absolue?

L'illumination n'est qu'un signal de quelque chose de plus important, ce n'est qu'une étape sur le chemin de la réalisation et il est fort probable que les sages de ce monde ont laissé des indices, c'est pour cela que je fais souvent référence à Sri Aurobindo ou au gnostiques car ils parlent de d'autres étapes. à savoir la naissance de l'être intérieur véritable, de sa croissance et du tissage d'un corps.

[Hirloe]

Son discours ne me paraît pas paradoxal, parce qu'il a été initié certes mais a continuer à évoluer et s'est fait sa propre opinion de par son vécu et lui seul connaît ce vécu profondément. Rien ne doit rester statique en matière de spiritualité.

Paradoxal dans le sens, où si ma mémoire me joue pas des tours, il a évoqué l'inutilité de l'aide extérieure. Or, il ne peut pas juger de cette inutilité car lui-même serait parvenu à l'illumination en ayant été initié... Ca se mord la queue.

[Totem]

Son discours ne me paraît pas paradoxal, parce qu'il a été initié certes mais a continuer à évoluer et s'est fait sa propre opinion de par son vécu et lui seul connaît ce vécu profondément. Rien ne doit rester statique en matière de spiritualité.

Paradoxal dans le sens, où si ma mémoire me joue pas des tours, il a évoqué l'inutilité de l'aide extérieure. Or, il ne peut pas juger de cette inutilité car lui-même serait parvenu à l'illumination en ayant été initié... Ca se mord la queue.

Non pas du tout, l'illumination n'est qu'une étape, et s'il a dit celà c'est qu'il est passé à l'étape suivante qui ne lui a pas été enseignée et qu'il a découvert par lui même (il en est question dans un article sur sa vie) tout comme l'a fait Sri Aurobindo qui par la suite à trouvé l'info dans des Védas rishis et à partir de cette étape il n'y a pas besoin de maître car celui-ci est intérieur étant connecté au divin, de même que l'illumination peut survenir sans une quelconque pratique et même chez un athée pur et dur.

Comme je le dis : les voies du seigneur sont impénétrables, aucun être humain n'a accès à ses désirs aussi réalisés qu'il pourrait l'être, à moins d'être Dieu lui même, donc là il y aurait fusion ce qui pourrait paraître logique si notre destin est en définitive de réintégrer la source, mais ce n'est qu'une spéculation vu que nous sommes pas dans les confidences célestes

[tijani]

Son discours ne me paraît pas paradoxal, parce qu'il a été initié certes mais a continuer à évoluer et s'est fait sa propre opinion de par son vécu et lui seul connaît ce vécu profondément. Rien ne doit rester statique en matière de spiritualité.

Paradoxal dans le sens, où si ma mémoire me joue pas des tours, il a évoqué l'inutilité de l'aide extérieure. Or, il ne peut pas juger de cette inutilité car lui-même serait parvenu à l'illumination en ayant été initié... Ca se mord la queue.

oui ; c'est toujours la référence des autodidactes spirituels ; pour prouver l'inutilité des voies et des maîtres .

[Totem]

oui ; c'est toujours la référence des autodidactes spirituels ; pour prouver l'inutilité des voies et des maîtres .

Il ne me semble pas avoir dit que les maîtres étaient inutiles, mais qu'un être humain pouvait accéder à l'illumination sans maître ce qui est tout à fait différent et quand il y a maître, il n'a plus à s'occuper de l'élève quand celui ci a éveillé sont être intérieur qui est le véritable gourou, il est le "NOUS-MEMES", celui que l'on a pu entrapercevoir dans certaines circonstances de la v ie mais que l'on ne connaît pas.
Il est toi et tu es lui et ne faites qu'UN. C'est l'identification à l'être de surface égotique qui fait qu'il est voilé, mais lorsqu'il est dévoilé, il y a un travail qui doit être fait à savoir le libérer de sa prison qui n'est autre que l'inconscient, dans lequel il faut descendre pour affronter tout ce qui a pu s'y entasser depuis des lustres.

[Greenman]

Totem écrit :

"Que sais tu Greenman des personnes qui sont ici ??
Peux tu donc être totalement catégorique quand tu dis "personne n'est illuminée de façon absolue?"

==> et que sais tu de ce que j'ai vécu, moi ou d'autres d'ailleurs ?
J'ai écrit le mot "absolu", donc ça voulait dire "réalisation absolue et définitive" et non "illumination partielle et intermédiaire", ce sont 2 choses différentes. Je répète donc que personne n'est Réalisé ici, on est bien d'accord, non ?

Quant à Jiddu Krishnamurti, les gens du new age qui se remplissent la panse de ce qu'il soit soit-disant contre maitres et voies, sont dans l'erreur la plus totale, et voilà bien encore une new agerie complètement en dehors des rails. Ce que fait Krishnamurti n'est absolument pas nouveau, c'est très classique dans une branche de l'hindouisme, c'est une voie, et ça existe aussi dans le taoisme et le T'chan. Il s'agit de décrier la compréhension intellectuelle de ce qu'est un maitre car ça pourrait oblitérer l'ardeur d'une pratique, car la notion de maitre est trop subtile pour être saisie correctement par le mental qui pourrait devenir infantile, mais dans les faits, l'influence initiatique du maitre existe totalement, et, encore une fois, Jiddu Krishnamurti a été recevoir la Grâce de Ramana, ainsi que son collègue Uppalari Gopala Krishnamurti , encore plus dissident que lui, et qui a été cherché initiation chez Ramana également !
Et encore une fois, les abstractions des 2 Krishnamurti sont une voie et un dogme, ça existe parfaitement dans le T'chan par exemple et dans le taoisme.
Donc, ces messieurs, qui se sont réalisés grâce à une initiation de Maitre (peu importe que ce soit la 1ere illumination, et c'est faux d'ailleurs car la Grâce de Ramana les a mené de bout en bout, car c'est ça la Grâce du Guru) ont aussi créé une voie et initié des disciples, donc, encore une fois, ils sont comme les copains, dotés de Maitre, de voies et de Grâce qu'ils ont accordé eux aussi.

Ce qui est succulent dans cette affaire, savoureux à nulle autre pareil, et je m'esclaffe grandement, c'est que les 2 Krishnamurti prétendant renier le maitre spirituel (simplement pour désintoxiquer les disciples, rien d'autre, c'est un procédé très connu), ont été recevoir la Grâce divine de pas n'importe qui, mais de celui considéré en Inde comme peut être le plus grand Maitre spirituel du XXème siècle : Sri Bhagawan Ramana Marashi !
C'est trop drôle, avouez. Et d'autres, comme le célèbre Swami Ramdas ont aussi été réalisés, ils l'ont reconnu, par Ramana. Mais ce dernier "n'existe pas", mais oui bien sûr, tout le monde s'est ramené chez lui à l'époque mais il est transparent, c'est très crédible.

Allez, je n'y tiens pas, c'est trop drôle, je vous met une image du Maitre des 2 Krishnamurti, le summun, le maitre qui soit-disant n'existe pas :

[Totem]

==> et que sais tu de ce que j'ai vécu, moi ou d'autres d'ailleurs ?

J'ai écrit le mot "absolu", donc ça voulait dire "réalisation absolue et définitive" et non "illumination partielle et intermédiaire", ce sont 2 choses différentes. Je répète donc que personne n'est Réalisé ici, on est bien d'accord, non ?

Je ne sais pas ce que tu as vécu mais tu ne sais pas non plus ce qu'on vécu les autres ici même, donc tu ne peux affirmer ce que tu dis et donc on n'est pas d'accord là dessus, à moins que tu aies le don de lire dans la pensées des autres.

Quand au New age, il revient tout le temps sur le tapis à chaque fois que j'exprime quelque chose, peut être penses tu que c'est mon créneau, mais là il s'agit que de pure spéculation de ta part parce que j'ai parlé des khirshnamurti, sinon que penses tu d'Aurobindo? peut on le cataloguer de new age aussi ???

[tijani]

oui ; c'est toujours la référence des autodidactes spirituels ; pour prouver l'inutilité des voies et des maîtres .

Il ne me semble pas avoir dit que les maîtres étaient inutiles, mais qu'un être humain pouvait accéder à l'illumination sans maître ce qui est tout à fait différent et quand il y a maître, il n'a plus à s'occuper de l'élève quand celui ci a éveillé sont être intérieur qui est le véritable gourou, il est le "NOUS-MEMES", celui que l'on a pu entrapercevoir dans certaines circonstances de la v ie mais que l'on ne connaît pas.
Il est toi et tu es lui et ne faites qu'UN. C'est l'identification à l'être de surface égotique qui fait qu'il est voilé, mais lorsqu'il est dévoilé, il y a un travail qui doit être fait à savoir le libérer de sa prison qui n'est autre que l'inconscient, dans lequel il faut descendre pour affronter tout ce qui a pu s'y entasser depuis des lustres.

C’était pas destiné spécialement a toi Totem ;

la référence Krishnamurti revient souvent , pour ce sujet a polémique ; et ce que tu dis est tout a fait vrai , et je le saisi très bien , car en ayant eu un maître justement , j'ai vécu ce que tu dis du fond de mes tripes , et sa mort ne pas du tout séparé de lui , je vis pleinement son union chaque jour ; et d'ailleurs le fondement du soufisme est vivre l'union du maître , pour être propulsée à celle du prophète ; tout comme la mystique chrétienne passe par l'union au christ ....
mais c'est justement qu'il faut mettre en pratique ce que tu dis , a savoir expérimenter l'union effective et non l'imaginer ou disserter ...

[Greenman]

Totem,

Je ne souhaite pas parler de réalisation absolue ni d'éveil partiel des membres, car ça entraine des polémiques dangereuses. (affirmer être réalisé est hors charte).
De plus, chacun sa vie, je dis que pour moi, les maitres réalisés sont une chose très rare, je le dis une fois, mais je n'aime pas insister avec ça, chacun son chemin, évaluer le chemin d'autrui serait tout aussi arbitraire que de se prétendre réalisé.

Pour le new age, sur les 2 Krishnamurti, je ne parlais pas spécifiquement de toi puisque tu as reconnu qu'ils ont reçu la Grâce, je parlais par rapport au monde du new age qui considère que K est sans maitre et qu'il n'en était pas un lui même, ce qui est assez cocasse quand on connait son histoire.
U Krishnamurti par exemple, ne se contentait pas d'aller s'asseoir en méditation devant Ramana comme les autres, car une fois que Ramana Maharshi se levait pour aller dans ses appartements, K était encore dans les couloirs, seul, à le suivre discrètement pour le contempler encore et encore, et il restait longuement là pour recevoir un maximum de Grâce, ainsi on a des anecdotes de ce que faisait Ramana Maharshi en privé, grâce à K ! à part ça, K n'avait pas eu de maitre, il faut reconnaitre que l'allégation est amusante.
La réalité est que les 2 K ont copieusement reçu du Maharshi.
Ainsi, le new age occidental qui croit le contraire, en pensant que K n'a fait qu'écrire des bouquins sans transmettre, est en dehors des rails et ne fait qu'une crise d'ego ridicule pour tuer le papa, le maitre, c'est du jetage de pavé sur les crs, mais c'est tout à fait inutile et infantile, et contreproductif spirituellement parlant. Quelqu'un d'équilibré est ouvert à tout et ne se bloque pas avec des préjugés et résistances intellos qui ne servent à rien. Si. à perdre du temps.

Aurobindo, c'est controversé, mais pour moi il était réalisé à la fin. ceci n'engage que moi, je ne l'ai pas rencontré, c'est subjectif au possible...

[Greenman]

Totem écrit :

"quand il y a maître, il n'a plus à s'occuper de l'élève quand celui ci a éveillé sont être intérieur qui est le véritable gourou, il est le "NOUS-MEMES", celui que l'on a pu entrapercevoir dans certaines circonstances de la vie mais que l'on ne connaît pas."

==> Moi aussi, je vis ce lien et c'est vrai que c'est très fort, et que ce lien existe même à distance, à tel point que je sens souvent quand le Maitre arrive en Occident, même sans avoir la date, je le sens approcher très distinctement et fortement. A l'ashram en Inde, pareil, si je suis dans ma chambre à dormir ou à méditer, je sursaute quand le maitre quitte inopinément l'ashram, et il y a une union à l'intérieur, une présence qui guide, de sorte qu'on peut rester à distance.

Toutefois, attention aux affirmations prématurées, car beaucoup de Maitres disent que même avec ce lien fort qui sert de guide, le Maitre devra revenir au moins 2 fois avant la réalisation finale car il y a 2 passages très difficiles dont nous sommes très éloignés qui nécessitent cela, dont l'un juste au seuil final, car l'union entre le maitre et l'élève n'est pas parfaite du tout avant la Réalisation malgré que forte, mais je suppose que c'est possible de façon désincarnée, qu'il n'y a pas besoin de présence physique, ça me parait évident, donc ce serait un détail. (l'éveil partiel obtenu ne suffirait donc pas à passer ces caps très difficiles, il faudrait encore 2 couches. je n'en sais rien du tout moi même, je reporte ce que dit la Tradition en extrême orient, c'est tout).

[Totem]

Totem,

Je ne souhaite pas parler de réalisation absolue ni d'éveil partiel des membres, car ça entraine des polémiques dangereuses. (affirmer être réalisé est hors charte).
De plus, chacun sa vie, je dis que pour moi, les maitres réalisés sont une chose très rare, je le dis une fois, mais je n'aime pas insister avec ça, chacun son chemin, évaluer le chemin d'autrui serait tout aussi arbitraire que de se prétendre réalisé.

Pour le new age, sur les 2 Krishnamurti, je ne parlais pas spécifiquement de toi puisque tu as reconnu qu'ils ont reçu la Grâce, je parlais par rapport au monde du new age qui considère que K est sans maitre et qu'il n'en était pas un lui même, ce qui est assez cocasse quand on connait son histoire.
U Krishnamurti par exemple, ne se contentait pas d'aller s'asseoir en méditation devant Ramana comme les autres, car une fois que Ramana Maharshi se levait pour aller dans ses appartements, K était encore dans les couloirs, seul, à le suivre discrètement pour le contempler encore et encore, et il restait longuement là pour recevoir un maximum de Grâce, ainsi on a des anecdotes de ce que faisait Ramana Maharshi en privé, grâce à K ! à part ça, K n'avait pas eu de maitre, il faut reconnaitre que l'allégation est amusante.
La réalité est que les 2 K ont copieusement reçu du Maharshi.
Ainsi, le new age occidental qui croit le contraire, en pensant que K n'a fait qu'écrire des bouquins sans transmettre, est en dehors des rails et ne fait qu'une crise d'ego ridicule pour tuer le papa, le maitre, c'est du jetage de pavé sur les crs, mais c'est tout à fait inutile et infantile, et contreproductif spirituellement parlant. Quelqu'un d'équilibré est ouvert à tout et ne se bloque pas avec des préjugés et résistances intellos qui ne servent à rien. Si. à perdre du temps.

Aurobindo, c'est controversé, mais pour moi il était réalisé à la fin. ceci n'engage que moi, je ne l'ai pas rencontré, c'est subjectif au possible...

Je t'avais fait une longue réponse suite à ton com ci-dessus , mais la machine me l'a refusé, plutôt le divin l'a bloqué alors je laisse tomber, je ne recommence pas et si tu penses être dans le vrai, dans tous ce que tu dis, je ne vais donc pas te contredire mais ça ne restera que tes propres vues sur certaines choses que tu ignores et grâce à la chartre tu seras protégé de toutes intrusions qui pourraient faire tomber tes certitudes.

[tijani]

merci Greeman pour ton éclairage sur les 2 K et leur affiliation au maitre véritable ; il me manquait une telle information pour mon argumentation sur ce sujet à polémique..
mais promis je dirais bien: " qu'un ami forrumeur m'a dit " hein ...

[Totem]

merci Greeman pour ton éclairage sur les 2 K et leur affiliation au maitre véritable ; il me manquait une telle information pour mon argumentation sur ce sujet à polémique..
mais promis je dirais bien: " qu'un ami forrumeur m'a dit " hein ...

Qu'est ce qui est important?? la filiation de ces deux hommes à un maître ou ce qu'ils ont essayer de faire comprendre???

Il y a eu un très long topic sur le jugment et le discernement que j'ai suivi de bout en bout et qu'en ressort -il à propos de tout ça? non pas en réponse mais de comment on se positionne et qui se positionne en donnant un avis, celui qui sera le plus juste se sera positionné en accord avec son être intérieur et lui il ne raconte jamais de salades.

[Greenman]

Totem,

Comme par hasard...
Le Divin t'a empêché peut être de dire des inexactitudes et de tromper autrui, pourquoi pas ? ça ne t'effleure pas ? je ne dis pas que c'est ça, mais ça pourrait aussi, non ?
"Tu ne sais pas de quoi tu parles toi même sur certaines choses que tu ignores", moi aussi je pourrais dire ça, c'est tellement facile, voyons... Ce ne sont certainement pas des intrusions et préjugés qui pourraient faire tomber des opinions basées sur la pratique. Le préjugé passe au panier chez moi. Ou tu expliques clairement ou je suis obligé de douter et de penser que ce pourrait être un préjugé, et si c'est hors charte, m'expliquer en MP est possible...

(évite de faire allusion à une réalisation supposée afin que ça ne génère pas de souci de modération, merci).

[MarieAnne]

Qu'est ce qui est important?? la filiation de ces deux hommes à un maître ou ce qu'ils ont essayer de faire comprendre???

Ce qui est important pour moi, essenciel je dirais même, c'est l'écho qui se Vit en moi lorsque je rencontre les Fruits de chacun! et cela ne regarde que moi!

[Greenman]

Tijani a écrit :

"merci Greeman pour ton éclairage sur les 2 K et leur affiliation au maitre véritable ; il me manquait une telle information pour mon argumentation sur ce sujet à polémique..
mais promis je dirais bien: " qu'un ami forrumeur m'a dit " hein .."

==> Merci à toi. Et tu pourras leur dire aussi que c'est Jacques Vigne qui a dit cela, notamment en partie sur le site "nouslesdieux", où il disait en gros : "les gens racontent en occident que Krishnamurti n'avait pas de maitre, d'abord c'est faux, et ensuite, lui même accordait sa Grâce à ses disciples dans ses fameux entretiens, sinon ces derniers n'auraient pu avancer dans cette voie."

Par ailleurs, U. Krishnamurti a raconté lui même qu'à force de suivre Ramana Maharshi dans l'ashram, il l'a vu une fois lire une bande dessinée...
il y a des tas de détails comme ça, je n'invente rien.

Concernant la façon dont enseignait Krishnamurti par rapport au maitre, on a rapporté cela une fois à Ramana Maharshi, très grand sage (qui a initié tous ces gens là n'est ce pas... ), et ça a donné :

- Bhagawan, Krishnamurti raconte aux occidentaux et dans ses livres que le maitre n'est pas nécessaire, qu'en est il ?

réponse de Ramana :
- Comment ? Krishnamurti dit cela ? Et comment le sait il ?

réponse très lourde, qui a fait le tour du monde spirituel, et qui sous-entendait ni plus ni moins que Krishnamurti n'était pas réalisé à ce moment là. (mais Ramana mourut après, Krishnamurti étai jeune et a probablement fini son parcours par la suite, en se réalisant, j'imagine).

Rideau.

On peut fuir la réalité, mais ni l'opinion des 2 K ni les opinions perso novatrices ne tiennent la route face à Ramana maharshi, la Grâce existe, restons en discernement bien centré à l'intérieur (Je ne dis pas ça pour toi, tijani, bien sûr, je le dis par rapport aux contestations que K n'avait pas de maitre)

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