Éloge de la simplicité

[air]

Rappel du premier message :

Dans la quête pour retrouver le lien avec le Soi, il existe une multitude de chemins. Nombre de ces chemins ressemblent par certains aspects à d’immenses labyrinthes et conduisent l’esprit dans des méandres qui, s’ils sont souvent féconds et enrichissants, sont surtout plaisants pour le mental, qui y trouve une justification de son activité incessante et de sa volonté de parvenir, par lui-même, à trouver la voie qui mène à Dieu.

Le jnana yoga, par exemple, consiste à analyser en permanence tout ce qui se présente à soi dans la réalité et à prendre conscience que tout ce qui existe et n’est pas absolu est impermanent, tout en cherchant à déceler où se trouve le Soi par élimination (il n’est pas mes possessions, il n’est pas mon corps, il n’est pas mon mental, il n’est pas mes émotions, etc.).

Pour parvenir à l’éveil par ce yoga, le pratiquant conduit son esprit dans des circonvolutions d’une profondeur et d’une complexité extraordinaires.

De nombreuses autres voies exigent également un mental fort et puissant, des capacités d’abstraction et de raisonnement, en résumé, d’avoir de grandes capacités intellectuelles et d’en faire usage pour parvenir à se libérer de la gangue du Samsara.

Et pourtant, il est dit : « Heureux sont les simples d’esprit, car le royaume des cieux leur appartient ! »

La simplicité, si elle n’est pas la seule clé pour parvenir au bonheur, mais aussi, pour parvenir à la Réalisation du Soi, est très probablement la plus sûre.

Le mental est insatiable, il veut accumuler toujours plus de savoir, toujours plus de compréhension des choses pour aboutir à la Connaissance, mais tel un sac à dos trop plein qui empêche le pèlerin d’avancer rapidement sur le chemin, ces connaissances nous alourdissent, et nous emplissent de doutes : Et si tel auteur avait tort ? Et si telle interprétation de la réalité était erronée ? Le mental, encombré par toutes ces informations disparates, par ce mélange éclectique de savoirs, perd son efficacité, sa légèreté et sa célérité, et devient plus inerte, plus difficile à manier et à contrôler. Le savoir par certains aspects, est une machinerie infernale, qui nous ralentit à un tel point qu’il en devient un carcan qui nous emprisonne.

Tout cela est très utile, si l’on cherche à comprendre des choses sur soi, mais que cherche-t-on dans cette quête ? Comprendre des choses sur soi, ou trouver le Soi ? Croire que la quête du Soi passe nécessairement par la compréhension fine et totale de soi, est sans doute l’un des plus grands écueils de la quête spirituelle, en particulier dans notre société occidentale où le mental règne en maître.

Ainsi, sans nier que la psychologie, l’introspection et l’analyse de nos traumatismes anciens puissent être d’une grande aide pour se libérer de la souffrance lorsqu’ils sont bien menés, conjointement avec l’écoute de nos ressentis, il est faux de penser que la compréhension mentale et la remémoration de ces traumatismes permettent de s’en libérer à coup sûr et surtout, qu’ils sont la seule voire la meilleure façon de le faire. Chaque jour qui commence est une nouvelle naissance, se tourner vers le passé est comme se tourner vers une vie antérieure, vers des choses, des évènements, des réactions, des pensées qui n’existent plus en tant que tels et qui ne correspondent plus à ce que nous sommes en ce jour. La Vie réside dans le présent, et dans le présent tout est possible, la grâce peut nous libérer, la lumière peut nous purifier, la joie peut nous envahir, quel que soit notre parcours, quelles que soient nos souffrances passées.

A l’inverse, lorsqu’on fait table rase de ce savoir, que l’on se tourne vers l’instant présent au lieu de regarder trop souvent en arrière, que ce soit par lassitude, par écœurement, ou parce que ce trop plein de connaissance ou le poids de notre passé pèsent littéralement sur nos épaules, on réalise que tout cela constituait une sorte de mécanisme auto-alimenté, où le mental entretien le mental, les connaissances ne servant bien souvent qu’à expliquer d’autres connaissances, une sorte de jeu de l’esprit vain et illusoire qui ne fait que nous détourner de l’essentiel.

Après avoir fait table rase de ces connaissances intellectuelles, un sentiment de liberté finit tôt ou tard par émerger. Ce n’est pas instantané, cela peut prendre quelques années. Il faut du temps pour se nettoyer des conditionnements mentaux. Libre comme l’air, l’esprit peut alors se tourner à nouveau vers sa quête essentielle de l’indicible, au-delà des mots et des concepts. L’énergie retrouve un mouvement ample et naturel, au lieu de se focaliser dans notre corps mental elle peut se diffuser dans toutes les dimensions de notre être et permettre un développement harmonieux et équilibré.

L’harmonie et l’équilibre une fois retrouvés, l’âme peut alors reprendre sa quête, voguer dans un ciel pur et cristallin, et avancer en droite ligne vers la libération ultime.

--
09/03/2012

[Hermann]

[Kenzo]

Si tu peux ressentir le plaisir de pratiquer lorsque dans ta pratique tu vis une grande sécheresse, une angoisse du manque, une peur viscérale, une douleur profonde, alors ok.
Mais pour ma part je n'utiliserais pas le mot "plaisir dans ces cas là.

Pour ce qui me concerne, c'est ce que je vis : un plaisir à être sur ce chemin même dans les moments difficiles.
Et je maintiens le mot plaisir, parce que pour moi il est important, le plaisir, la joie, la jouissance même à être sur le chemin, font partie du chemin pour moi.

Exactement comme pour le voyage.
Si je suis en voyage seulement pour arriver à un but, je vais vite m'ennuyer personnellement (c'est peut-être lié à ma forme d'esprit je ne sais pas).
Voyager c'est explorer.
Le voyage spirituel, c'est explorer sa conscience, sa vie, tout ce qui se présente, le bon comme le mauvais, le facile comme le difficile.

[ananie]

La liberté a pour conséquence la Joie ou le bonheur comme tu le dits.

C'est bien ce que je dis.
Si la liberté ne t'apportait pas le bonheur, tu ne la chercherais pas.
Tu la cherches pour le bonheur qu'elle te procure.
Tout le monde cherche le bonheur. C'est une vérité, quoi que les uns et les autres puissent en dire, nous cherchons tous le bonheur.

[Sophie]

Mais je crois qu'il y a de la joie et du plaisir (oui oui je maintiens ) à se sentir grandir, évoluer, à jouir de chaque instant présent, à être conscient, à explorer toutes les possibilités de cette vie et de notre conscience.

Tout peut être difficile autour, quand il y a ce souffle de liberté qui prend de l'ampleur à l'intérieur de soi, c'est une joie, et c'est aussi une sensation, parce que tout l'être y compris le corps, la sensibilité, participent de ce mouvement intérieur, et le vivent en même temps.

Quand on évolue, quand on se transforme, on le fait pas avec seulement une partie de nous, on le fait avec tout ce qu'on est à cet instant...

Dixit wikipedia :

"Épicure est l'un des premiers penseurs du plaisir. Il constate que nous nommons en fait plaisir ce que nous recherchons dans la vie, et qu'il s'agit donc d'une classification postérieure à l'expérience (idée que reprendra Hume) : nous recherchons les plaisirs, mais simplement parce que nous nommons plaisir ce que nous recherchons."

Le plaisir pour moi c'est la manifestation que l'on est vivant et présent à ce que l'on vit, qu'on le reçoit dans sa chair, et pas seulement dans son esprit.

[Kenzo]

La liberté a pour conséquence la Joie ou le bonheur comme tu le dits.

C'est bien ce que je dis.
Si la liberté ne t'apportait pas le bonheur, tu ne la chercherais pas.
Tu la cherches pour le bonheur qu'elle te procure.
Tout le monde cherche le bonheur. C'est une vérité, quoi que les uns et les autres puissent en dire, nous cherchons tous le bonheur.

Oui dits comme cela pourquoi pas, cela est ta croyance. Mais sérieux la liberté me fait plus fantasmer que le bonheur. Même si le bonheur est quelque chose que je recherche oui, c'est par voie de conséquence a la Liberté. Quelque part c'est interdépendant et l'un ne s'exclue pas de l'autre mais en terme de désirs, je puis affirmer que l'un prend le pas plus que l'autre, comme une évidence, notament la liberté.
De mon coté je vois le bonheur comme une sucrerie de Dieu. La Liberté me parle beaucoup plus en faite. Cela m'est plus palpable par intution que le bonheur. Meme si je ressents en mon coeur cette Joie, d'etre sur la Voie. C'est une Joie qui porte vers la Liberté.

[ananie]

Tout peut être difficile autour, quand il y a ce souffle de liberté qui prend de l'ampleur à l'intérieur de soi, c'est une joie, et c'est aussi une sensation, parce que tout l'être y compris le corps, la sensibilité, participent de ce mouvement intérieur, et le vivent en même temps.

Oui c'est vrai.
Mais la notion de plaisir renvoi au plaisir des sens.
Et je crois que la joie dont on parle est plus large.

Oui dits comme cela pourquoi pas, cela est ta croyance. Mais sérieux la liberté me fait plus fantasmer que le bonheur. Même si le bonheur est quelque chose que je recherche oui, c'est par voie de conséquence a la Liberté. Quelque part c'est interdépendant et l'un ne s'exclue pas de l'autre mais en terme de désirs, je puis affirmer que l'un prend le pas plus que l'autre, comme une évidence, notament la liberté.
De mon coté je vois le bonheur comme une sucrerie de Dieu. La Liberté me parle beaucoup plus en faite. Cela m'est plus palpable par intution que le bonheur. Meme si je ressents en mon coeur cette Joie, d'etre sur la Voie. C'est une Joie qui porte vers la Liberté.

Si tu étais sur que la liberté te maintiendrait dans la souffrance pour toujours, la chercherais tu ?
Je crois que si tu la trouvais et qu'elle ne t'apportait pas le bonheur, tu resterais insatisfait.

Ce n'est pas une croyance : il n'existe aucune personne qui ne cherchent pas le bonheur et le fait d'être délivré de la souffrance.
Mais il faut s'entendre sur la notion de bonheur : je ne parle pas de bien être, mais du véritable bonheur.

Et la joie que tu ressens de pratiquer, n'est pas le véritable bonheur.
Même si ça y ressemble.
Le véritable bonheur est celui d'un être réalisé. Lui seul est satisfait.

[Kenzo]

La liberté c'est la fin de la souffrance, donc un état de Joie, oui. La liberté procure de la Joie, oui, c'est cela qui doit la rendre attrayante. La notion de liberté me parle plus pour avancé que la Joie pure. La liberté me fait penser a cette absence de limite que me restreint tout les jours et me pousse a sortir de ces limites la. Cela me devient intolérable d’être dans mes limitations, que d'etre dans la souffrance, car je sais que ce sont mes limitations qui me font souffrir.
La liberté c'est la Joie oui.

Dans la Voie, qui n'est pas bouddhiste, l'on parle de Délivrance, de Moksa, comme but ultime. On parle pas de Bonheur comme but ultime. Le Bonheur Eternel est une promesse si l'on c'est délivré et donc si l'on est libre.

Dieu est souvent spécifié en terme d'Illimité, d'Absolu, le contraire des limitations et de l'esclavage. Par contre ses qualités sont Amour, Joie, Félicité. Ce sont des états.

Je sais que le bouddhisme parle beaucoup du Bonheur, oui.

[ananie]

La délivrance c'est être délivré de la souffrance.
Ce que l'on peut aussi appeler le Bonheur.

J'ai entendu et lu plusieurs maîtres hindouistes en parler en terme de recherche du bonheur éternel.

[ananie]

Dieu est souvent spécifié en terme d'Illimité, d'Absolu, le contraire des limitations et de l'esclavage. Par contre ses qualités sont Amour, Joie, Félicité. Ce sont des états.

Je ne connais pas suffisamment les enseignements hindouistes, mais je ne suis pas sur que Dieu soit séparé de ses qualités comme si c'était des états différents de l'absolu. J'aurai plus eu l'impression qu'ils étaient, en eux mêmes, l'absolu.
Mais ça ne change pas grand chose à cette recherche du Bonheur.

[Kenzo]

La Joie fait partie d'un Kosha (une envellope) que l'on appel anandamaya Kosha.
C'est l'une des envelloppes les plus proche du Soi.

Swami Sivananda définit ainsi la nature de l’âme : l’atman est Shiva ; l’atman est le Brahman ; l’atman est infini ; l’atman est éternel, toujours pur, parfait, toujours libre, sans attachement, témoin, sans changement. L’atman n’est pas le corps physique . L’atman n’est pas non plus le Prana

[Soudhamani]

" Dieu nous ouvre comme des conduits par lesquels il répand son bruit doux et subtil, lorsqu'il nous fait entendre secrètement les moyens par lesquels il parle à notre âme.
Car quelques fois il nous touche par des sentiments d'amour, quelquefois par des mouvements de terreur , quelquefois il nous montre combien il est vrai que les choses présentes ne sont rien, et il élève notre coeur aux désirs des biens éternels.
Quelquefois il nous donne tout d'abord la connaissance et le goût de ces biens de l'éternité ; afin qu'ensuite nous n'ayons que du dégoût et du mépris pour les choses temporelles.
Quelquefois il nous découvre nos propres maux, et nous porte par ce moyen jusqu'à compatir aux maux des autres.
Quelquefois il nous met devant les yeux les maux d'autrui : et nous ayant donné par ces objets d'admirables sentiments de componction, il nous corrige de nos propres déréglements. "


"Plusieurs sont avertis de bien faire ; mais ils ne savent point ce qu'il faut faire, si la grâce du Saint-Esprit ne leur vient de nouveau donner du secours, et ne leur enseigne à mettre en pratique la pensée qu'il leur inspire, afin qu'ils ne reçoivent point la grâce de Dieu en vain.
C'est pourquoi non-seulement il est nécessaire d'être averti et d'être instruit, mais encore d'être excité et d'être porté au bien par cet esprit qui aide notre infirmité en nous donnant le mouvement et l'action.
Le Seigneur nous appelle mais il ne nous relève pas de l'abattement et de la langueur où nous sommes toutes les fois qu'il nous éclaire par sa grâce, nos péchés nous ôtant souvent le pouvoir d'être secourus autant que nous en aurions besoin.
Car souvent nous voyons ce qu'il faudrait faire, et néanmoins nous ne l'accomplissons pas. Nous faisons des efforts, et notre faiblesse nous retient. Notre âme voit ce qui est bon ; mais la difficulté que nous trouvons à pratiquer ce que nous jugeons être meilleur, nous fait succomber. "

Saint Grégoire


" Le calme et l'assurance de l'âme est un signe de la présence de Dieu"

Saint Antoine

[ananie]

La Joie fait partie d'un Kosha (une envellope) que l'on appel anandamaya Kosha.

Je ne parle pas de ce Bonheur là, mais de celui qui est ultime.

"Pour s'affranchir de toute sujétion, l'homme sage doit discerner le Soi et le non-Soi ; c'est par la discrimination seule qu'il connaîtra son propre Soi en tant que "sat - chit - ananda", et qu'il goûtera le vrai bonheur." (Adi Shankaracharya).

"L'identification dont tu es actuellement victime, a pour siège le corps physique. Transfère cette identification au Soi lequel est " sat-chit-ananda ". Abstiens-toi également de t'identifier avec le corps subtil : sois jaloux de ta solitude, jaloux de ton indépendance !" (Adi Shankaracharya)

"Je suis Brahman, « Sat-Chit-Ananda »" (Swami Sivananda).

"Ta nature essentielle est Sat Chit Ananda (Existence, connaissance, béatitude)" (Swami Sivananda).


Question : On dit que Brahman est SAT-CHIT-ANANDA.
Qu'est-ce que cela veut dire?

Ramana Maharshi :
Oui, c'est ainsi. Ce qui est, est uniquement sat.
On l'appelle aussi Brahman.
Le lustre de sat est chit et sa nature est ananda.
Il n'y a pas de différence avec sat.
Les trois ensemble sont reconnus comme
SAT-CHIT-ANANDA.


Les maitres hindouistes ont bien l'air de présenter Sat Chit Ananda comme la nature du Soi, de l'absolu. Sa nature même.


En fait cette recherche du véritable Bonheur est commune à toutes les voies, et également aux non voies.
C'est la simplicité du chemin dans sa plus pure essence.

Les hindouistes définissent le bonheur comme la délivrance, les bouddhistes par le plein éveil de Bouddha en disant que c'est la réalisation de l'union de la vacuité et de la compassion, les chrétiens par l'union à Dieu.

Et d'autres définissent le bonheur de manière illusoire :
Le matérialiste par l'acquisition de biens matériels, le masochiste par la douleur qui croit-il va le délivrer de ses angoisses (qui lui sont encore plus douloureuses), le psychopathe par le défoulement de ses pulsions sur les autres...etc.

Mais tous cherchent le bonheur. Ils le définissent plus ou moins bien, y arrivent plus ou moins, mais tous le cherchent, sans aucune exception.
Bonheur et absence de souffrance. Ce qui est la même chose.



Merci Soudhamani pour ces citations.

[Kenzo]

Sat Chit Ananda est une envellope, c'est le corps Causal. Ce n'est en effet pas une enveloppe dit subtile.

La Conscience (Sat) est l'Absolu, Brahma. La Joie et l'Etre avec Sat (la Conscience), ne sont pas indissociable, oui. C'est ce que je dis ici :

Même si le bonheur est quelque chose que je recherche oui, c'est par voie de conséquence a la Liberté. Quelque part c'est interdépendant et l'un ne s'exclue pas de l'autre

En effet c'est sa nature. Après je ne vais pas entré dans les détails techniques. Ananda correspond a un certain niveau très elevé dans le Vedanta, mais ce n'est pas sa finalité, il y a un audela de par dela. La Conscience, Sat (corps causal constituer de Sat Chit Ananda), est le Soi. Mais l'on ne peu pas dire que le Soi n'est pas Ananda, en effet, c'est sa nature. Il me sera difficil d'allez plus loin dans les explications car cela me dépasse complet. Mais ce que j'en est retenu, c'est que Sat Chit Ananda constitue un palier une étape, avant l'Identification Supreme, qui est le Soi. Mais cela n'exclu pas qu'Ananda soi la nature du Divin.

Pour allez dans ton sens Ananie et en écho au sentences exposées par Soudhamani, je me permet de cité Maitre Eckhart :

Qu'est-ce que la Joie de Seigneur ? Comment pourrait'on interpréter ou exprimer ce que personne ne peut ni comprendre, ni connaitre ? n'importe ! Ecoutez quand meme quelque chose sur ce sujet. La Joie du Seigneur, c'est le Seigneur lui-meme et rien d'autre ; et le Seigneur, c'est un intellect vivant, essentiel et subsistant, qui se comprend lui-meme, qui n'est et ne vit absolument qu'en Lui-meme et reste éternellement le meme. En disant cela, je ne Lui ai attribué aucun mode, je Lui ai, au contraire, retiré tout mode, ainsi qu'Il est lui-meme, mode sans mode, tel qu'Il vit et se réjouit Lui-meme d'etre ce qu'il est. Voila la Joie du Seigneur; c'est le Seigneur lui-meme, et c'est a cela qu'il invitait ce serviteur quant Il dit :" Entre bon et fidèle serviteur, dans la joie de ton Seigneur ! Parceque tu as été fidèle en de petites choses, je t'établirais sur tout ton Bien."



Seigneur : SAT
est : Chit
Joie : Ananda.

[ananie]

Oui c'est cela.
Peut être que l'on entend pas le mot Bonheur de la même façon.

C'est aussi pour cela que je cherchais à le dissocier de la notion de sensation.

Dans anandamaya kosha par exemple c'est une sensation. Sans cause, mais une sensation tout de même.

On pourrait remplacer le terme de bonheur par absence de souffrance.

Sat Chit Ananda est une envellope, c'est le corps Causal. Ce n'est en effet pas une enveloppe dit subtile.

Tu sembles ici associé Sat Chit Ananda et anandamaya Kosha (puisque tu as dit qu'anandamaya Kosha était le corps causal) mais je ne suis pas sur que cela soit juste.

Mais ce que j'en est retenu, c'est que Sat Chit Ananda constitue un palier une étape, avant l'Identification Supreme, qui est le Soi.

Je crois que cela est vrai de anandamaya kosha, mais pas de Sat Chit Ananda.
Je n'en suis pas sur, je n'ai suivi qu'un an ou deux de cours avec un swami, ce qui n'a pas été suffisant pour moi pour entrer dans la profondeur l'enseignement.

Ou alors ce qui t'a été dit c'est que la réalisation ultime est au delà des concepts et notions de Sat Chit Ananda. Ce qui est vrai, puisque la réalisation est au delà de tous concepts.

Ce qui est le même sens de ce que dit ici Ramana Maharshi : ‘‘La pensée ‘‘je suis Brahman’’ doit disparaître. C’est véritablement comme plonger son regard dans le vide. Aucune pensée n’est compatible avec la Réalisation. La Réalité est ce qui transcende tout concept, Dieu y compris."
Mais Ramana Maharshi dit aussi que le Soi est Brahman ou Sat Chit Ananda, et que réaliser le Soi c'est les réaliser. On ne peut pas isoler une de ces deux phrases pour en faire une vérité, il faut prendre les deux, l'enseignement dans sa globalité.

Et pour être complet il faudrait aussi dire que la réalisation est au delà de la liberté.

Quoi qu'il en soit, cela ne contredit en rien le fait que l'on recherche le bonheur. Si c'était une étape avant la réalisation du Soi, cela signifierait simplement que le véritable bonheur est au delà de Sat Chit Ananda.

Mais personne ne se maintiendra dans un état qui n'est pas la plénitude du bonheur et l’absence de souffrance. C'est pourquoi nous sommes perpétuellement insatisfait et continuons sans cesse à chercher tant que nous n'obtenons pas la réalisation.

[Sophie]

Oui c'est vrai.
Mais la notion de plaisir renvoi au plaisir des sens.
Et je crois que la joie dont on parle est plus large.

Ce dont vous parlez, je ne sais pas, je crois qu'on a du mal à se comprendre là.
Ce dont je parle moi, c'est quelque chose qui inclut la joie et le plaisir aussi.
J'ai du plaisir à cheminer, je maintiens.
Je me sens de plus en plus incarnée, et ça pour moi c'est très important.
Et le plaisir des sens, du corps physique, pour moi fait partie du chemin spirituel.
Dans le sens que tout devient plus intense et présent, et que si je ne connais pas le but du chemin qui pour moi est relativement "flou", un genre de mirage là-bas au loin peut-être, sur lequel je préfère pas trop m'attarder, par contre je connais ce qui est là maintenant.
Et c'est à peu près tout ce qui m'intéresse.

Et légèrement un peu plus loin sur le chemin peut-être ? Ca dépend des moments.

Le but, ultime, ne me parle pas.
Je serai peut-être morte avant de l'atteindre, donc pour moi ça ne sert à rien de me focaliser dessus, ça ne sert même à rien d'en avoir un.

Mon but, il est là, et juste un peu plu sloin.
Etre (et me sentir) un peu plus libre d'instant en instant ; expérimenter du nouveau ; me sentir incarnée et sentir le souffle à l'intérieur qui prend de plus en plus d'ampleur.
Et être de plus en plus présente, à moi, aux autres, à mon environnement, et à la Terre mère.
Tout ce que je souhaite quand je vais pas bien, c'est de m'apaiser en lâchant ce qui doit l'être, et d'arriver à ne pas faire du mal à autrui ou à moi-même en étant sous le coup de l'émotion.
Et tout ce que je souhaite quand je vais bien, c'est de jouir de ce moment, et de le ressentir jusque dans mes cellules, jusqu'aux plus petites là-bas tout au fond des doigts de pied

Et tout cela pour moi, c'est joie et plaisir. Je n'exclus aucun des deux.

Et pour en revenir au sujet du post, c'est aussi très simple (ce qui ne veut pas dire facile).
Le but (la réalisation) est quelque chose qui pour moi n'existe pas : tout simplement parce que je l'ai pas vécu, je sais pas ce que c'est, je n'en ai qu'ouï dire par l'expérience d'autres. C'est pas que je les crois pas, mais c'est leur chemin, ça leur appartient.
Je vais pas baser tout mon chemin et définir mon but selon l'expérience de quelqu'un d'autre, et un mot, la "réalisation", dont je ne sais pas ce qu'il veut dire.
C'est un peu comme si on me demandait : tu veux devenir martienne ? Ben non
Vu que je sais pas comment vivent les martiens.
Mais par contre je veux bien apprendre à devenir une "bonne terrienne"
C'est à dire apprendre à respecter mon prochain, à aimer la vie, et à remercier pour ce qu'elle apporte.
Et prendre soin des arbres et des petits oiseaux aussi

Je rejoins ce que dit Kenzo : à un moment de mon chemin j'avais ce "but", comme disait l'autre "je m'voyais déjà"...
et puis quand j'ai compris que mon but n'était rien qu'une image, j'ai laissé tomber.
S'il y a un but au chemin franchement, je ne le connais pas, et j'ai pas tellement envie de me fatiguer à le chercher, parce que je sais aussi les mirages que mon mental peut projeter. Et tout ce que ça m'agite le ciboulot ces histoires de "c'est quoi la réalisation ?"
Et au final ça ne m'apporte pas plus, parce que je pourrais penser très fort à être réalisé, ça ne me fera pas devenir réalisée pour autant.

Parfois je me dis surtout que se réaliser un petit peu plus à chaque instant, c'est à dire être juste un petit peu plus entier et serein que l'instant d'avant, c'est déjà énorme.

[Marie]

[quote="Sophie"]

Le but (la réalisation) est quelque chose qui pour moi n'existe pas : tout simplement parce que je l'ai pas vécu, je sais pas ce que c'est, je n'en ai qu'ouï dire par l'expérience d'autres. C'est pas que je les crois pas, mais c'est leur chemin, ça leur appartient.
Je vais pas baser tout mon chemin et définir mon but selon l'expérience de quelqu'un d'autre, et un mot, la "réalisation", dont je ne sais pas ce qu'il veut dire.
C'est un peu comme si on me demandait : tu veux devenir martienne ? Ben non
Vu que je sais pas comment vivent les martiens.

Si j'avais eu la présence d'esprit de le faire, je l'aurais exprimé ainsi. Merci de l'avoir fait. La suite, de mon côté serait "ce qui m'importe c'est de vivre de plus en plus en accord avec les valeurs que j'attribue à une vie en accord avec Dieu : une vie qui permet d'accéder petit à petit à l'amour Divin". Cela dit la notion évolue avec ma propre évolution , et j'y ai découvert en chemin de la joie ou du bonheur (je ne suis pas capable intellectuellement de soutenir la polémique) mais c'est très agréable et ça relativise en moi, beaucoup de tourments antérieurs.

[Sophie]

Cela dit la notion évolue avec ma propre évolution

Pareil pour moi....

En fait je partage la totalité de ce que tu as écrit Marie

[Kenzo]

Tu sembles ici associé Sat Chit Ananda et anandamaya Kosha (puisque tu as dit qu'anandamaya Kosha était le corps causal) mais je ne suis pas sur que cela soit juste.

Si si lol Sat Chit Ananda font parti du corps causal, qui n'est pas une envellope subtil. C'est le dernier voile avant le Soi. Mais cela n'exclu pas qu'Ananda soi la nature de Dieu. Je connais mon sujet.

[Kenzo]

J'ai du plaisir à cheminer, je maintiens.
Je me sens de plus en plus incarnée, et ça pour moi c'est très important.
Et le plaisir des sens, du corps physique, pour moi fait partie du chemin spirituel.
Dans le sens que tout devient plus intense et présent,
[...]
Mon but, il est là, et juste un peu plu sloin.
Etre (et me sentir) un peu plus libre d'instant en instant ; expérimenter du nouveau ; me sentir incarnée et sentir le souffle à l'intérieur qui prend de plus en plus d'ampleur.
Et être de plus en plus présente, à moi, aux autres, à mon environnement, et à la Terre mère.
[...]
Mais par contre je veux bien apprendre à devenir une "bonne terrienne"

Je me permet de tronquer ton jolie post Sophia. Cela fait echo a mon présent, a ma pratique si je puis dire. La tantra shivaique (qui n'a rien avoir avec ce que l'on peu en dire dans les journaux de kiosque), ou le Shivaisme te parlerais surement.
Devenir pleinement humain, ici présentement, c'est deja s'élargir. Sentir ce qui est la, pleinement, c'est deja s'élargir. Les sens aussi en sont un moyen. C'est très simple en faite, très naturel.

[Sophie]

Peut-être oui, que ça me parlerait.
Après, j'ai déjà de quoi faire avec ma voie actuelle, à laquelle je rajoute des pincées de taoïsme, et autres sagesses de ci de là.
Et puis surtout du bon sens, ce qui me parait être le ciment d'une pratique spirituelle efficace.

Devenir pleinement humaine, oui je crois que c'est probablement ce qui me parle le plus dans le chemin.
Devenir pleinement vivante surtout je crois.
Peut-être qu'on bâtit son chemin spirituel sur la base de ce dont on a manqué.
Moi j'ai eu l'impression d'être une morte-vivante pendant en gros vingt ans (et plus) et de vivre dans un monde intellectuel et abstrait, alors aujourd'hui mon chemin spirituel c'est de retrouver la vie en moi et tout autour de moi.
Je préfère regarder les petits oiseaux et les brins d'herbe de mon jardin que de méditer. Mais j'aime bien méditer aussi, ça dépend, desfois ça me prend comme ça, alors je médite.

Retrouver le simple plaisir de se lever le matin, s'il faut travailler sur moi, pas de problème, pour que ce plaisir et cette joie grandissent de jour en jour, et qu'il n'y ait plus un seul matin où je perds le goût de vivre parce que mon mental me casse les pieds.
Quand je regarde trop loin sur le chemin, j'ai le vertige, je me perds dans le flou et l'abstrait.
Ca ne me fait pas de bien, ça me ramène à des vieux démons de ma vie pensée au lieu d'être vécue.

Donc le but s'il y en a un là-bas au loin, je le laisse là où il est.
La notion de but pour moi, n'est pas sur le plan spirituel.
J'ai des buts dans la matière, des projets que je veux mettre en oeuvre, parce que ça m'éclate tout simplement, et que c'est un plaisir de les réaliser.
Si dans le cheminement vers un but concret, il faut que je traverse des choses pour y arriver, ok, je mets les mains dans le cambouis, j'ai pas de problème à ça.

En fait c'est un peu comme ça que je chemine, dans un dialogue avec l'esprit.
Grand-père, je vais faire ça. C'est en accord avec Toi ?
Sous-entendu, c'est bon pour moi et aussi pour l'ensemble (les autres, la terre, la vie en général) ?
Oui ? (en général quand c'est non, "il" me le fait savoir assez rapidement... ) Bon d'accord, allons-y.
Je sème une graine dans mon jardin intérieur, et puis j'arrose, et puis je désherbe tout ce qu'il faut pour que ça pousse
Dans ma vie, et en moi.

Si pour devenir tarologue, je passe à la lessiveuse, ok, j'y passe.
Ben au moins au passage ça me permet de savoir si c'est vraiment ça que je veux faire, parce que si c'était pas le cas, j'aurais vite lâché... vu à quoi ça m'a confrontée.

Si pour vivre un couple dans la paix et le respect, je dois passer là aussi à la lessiveuse, (et ça a été le cas), ben ok.
Parce que le jeu en vaut la chandelle.

Je n'ai jamais de buts abstraits, pour moi ça n'a pas de sens, un but c'est concret ou bien c'est pas un but.

L'intention de liberté sous-tend tout mon chemin, un peu comme toi je crois, et je ne peux pas l'expliquer, mais c'est cette intention qui me porte, et cette intention est appuyée sur la force d'une sensation, qui n'est pas que physique, qui touche à tout mon être.
Quand je sens un truc qui se libère, c'est comme une nouvelle naissance, il y en a des grandes et des petites, mais toutes sont à égalité de ce qu'elles nourrissent en moi.

L'intention n'est pas un but, telle que je la ressens, c'est une direction permanente et intérieure, qui appartient au présent, et au point précis où l'on est.

Les matins où je suis bien en accord avec moi, je me lève et je me demande, en mon for intérieur, et à l'esprit : alors, il y a quoi comme surprise aujourd'hui ?

L'autre matin c'était l'arbre dans la cour qui subitement avait commencé à fleurir.
Un peu avant, c'était.... aïe aïe aïe je me casse la gueule aujourd'hui, gros malaise intérieur.
Bon ben ça passe finalement. Les fleurs comme le malaise.
Mais ce qui m'intéresse c'est d'être là, pour voir, la vie se décarcasse tous les jours pour créer du nouveau, c'est mieux si y'a du monde pour voir et savourer, et lui dire qu'elle est belle et que c'est chouette qu'elle continue comme ça. L'honorer et la respecter.

Et tout ce qui n'est pas des surprises, ce sont des petits rituels quotidiens.
Y'a le pépé qui passe tous les jours avec ses vaches devant la fenêtre, même heure le matin, même heure le soir, une vraie horloge le papy !!

C'est un petit rituel.
Comme le café du matin.
Ou bien lire le forum

Bon enfin bref..... voilà quoi...

-> Et puis il est midi 12, et moi je suis comme Obélix, j'ai toujours faim à midi 12...

Donc j'arrête de parler et je vais profiter de ce plaisir terrible qu'est le fait de manger à sa faim, et exactement ce qu'on aime

[Kenzo]

Y'a le pépé qui passe tous les jours avec ses vaches devant la fenêtre, même heure le matin, même heure le soir, une vraie horloge le papy !!

C vrai ? lool c terrible ça ! cela me rappel quant j'étais gamin a la ferme de mes parents ^^
Petit j'aimais regarder les animaux. Un chat perché dans un arbre a l'affut d'une pie farceuse. Une vache brouter dans le pré a l'ombre d'un bois de peuplier . Une truite ce dorant au soleil dans un petit ruisseau, sur le sable au milieu des algues.
Cette liberté la est magique ... c'est une osmose avec la nature.

[Sophie]

Voui

[ananie]

Ce dont vous parlez, je ne sais pas, je crois qu'on a du mal à se comprendre là.
Ce dont je parle moi, c'est quelque chose qui inclut la joie et le plaisir aussi.
J'ai du plaisir à cheminer, je maintiens.

Oui je crois que l'on n'utilise pas vraiment les mêmes mots et concepts.

Pour ma part, j'ai un réel bonheur à cheminer (qui n'est pas le bonheur ultime, mais une grande satisfaction).

Sur le reste de ce que tu dis, je le comprends, mais cela me donne un peu l'impression que ce chemin n'inclue pas la mort, et pas non plus l'au delà de celle-ci. Comme si ce chemin s'arrêtait à la mort.
Mais s'il ne prend pas en compte ce qui se passe après, alors tout peut perdre son sens au moment de la mort.
C'est une excellente base pour un chemin spirituel, et c'est inclut dans un chemin spirituel. Mais si cela n'inclue pas la mort et l'au delà de celle-ci, je ne crois pas que cela soit un chemin spirituel.


Sinon sur le but, je l'ai déjà dit : pour ma part ça ne me dérange pas de ne pas le réaliser, c'est juste qu'il donne une véritable direction spirituelle au chemin.

Pour faire une comparaison : si je décide de faire le chemin de Compostelle, je vais me fixer comme but d'arriver à St Jacques... Et c'est cette direction qui va faire que je serais sur le chemin de Compostelle et que je le suivrais.
Mais peut importe que j'y arrive ou non, l'important c'est d'arpenter ce chemin qui mène à St Jacques. Peut être que je n'aurais que 1 semaine a consacrer à ce chemin, alors je n'arriverai surement pas au but, mais j'aurai vécu une expérience spirituelle parce que je suis sur un chemin spirituel.

L'important c'est le chemin, mais c'est la direction qui fait le chemin.

L'intention n'est pas un but, telle que je la ressens, c'est une direction permanente et intérieure, qui appartient au présent, et au point précis où l'on est.

L'intention a toujours un but, c'est ça qui la définit. Même si ce but est de vivre les choses d'une certaine manière ici et maintenant, ou d'être en accord avec sa véritable nature.
Et avoir comme but d'être à chaque instant en accord avec sa véritable nature, c'est exactement la même chose que d'avoir comme but la réalisation. Parce que notre être véritable tend vers la réalisation, qui est juste sa vraie nature.

Si si lol Sat Chit Ananda font parti du corps causal, qui n'est pas une envellope subtil. C'est le dernier voile avant le Soi. Mais cela n'exclu pas qu'Ananda soi la nature de Dieu. Je connais mon sujet.

Pardonne moi, mais les propos des maîtres hindous semblent dire le contraire.
Ce n'est pas que je pense que tu ne maitrises pas ton sujet, mais si j'ai d'un côté Maharshi et de l'autre Kenzo qui me parlent tous deux du Soi, j'ai tendance à me tourner vers Maharshi.
Donc si tu en as je veux bien des citations stp qui disent ce que tu dis.
Parce que effectivement, il est possible que j'ai mal comprises celles que j'ai lues et que par exemple je cite plus haut.

Pour ma part, j'avais cru comprendre (mais ma compréhension est très possiblement fausse puisque j'ai peu étudié) que le Soi n'était pas différent de sa nature. Qu'il n'y avait pas d'un côté le Soi et de l'autre sa nature ou ses qualités.
Il me semblait que l'on pouvait avoir des expériences (temporaires) de sat, chit et ananda, avant la réalisation du Soi, mais qu'on ne pouvait les réaliser de manière permanente qu'avec la réalisation du Soi, puisque sat chit ananda, et brahman et le soi étaient une seule et même chose.

Et je tiens à préciser que cela n'est pas ironique : je pense vraiment que je peux me tromper là dessus (ce qui n'est pas toujours le cas). D'une manière générale, je crois que je ne fais jamais d'ironie, en tous cas j'essaie le plus possible, parce que je déteste ça.

[Sophie]

Mais si cela n'inclue pas la mort et l'au delà de celle-ci, je ne crois pas que cela soit un chemin spirituel.

Oui mon chemin s'arrête à la mort, bien entendu, puisque je suis mortelle.

Est-ce que mon chemin est un chemin spirituel ? Ben là tu me poses une colle. Enfin tu abordes un sujet qui me scotche un peu à vrai dire.
Pour moi, le "spirituel" (développement de l'esprit en relation avec l'Esprit), c'est un chemin de conscience, et d'authenticité.
Après, si le spirituel selon les traditions les plus "validées" ou reconnues, c'est de "dépasser la mort" (bon je caricature un peu, parce que je vois pas vraiment ce que tu veux dire en fait, donc je formule maladroitement avec mes propres mots), alors en effet.... cela ne m'occupe pas beaucoup.

Je vois la mort comme le fait de retourner là où il n'y a pas de forme, et plus d'individualité, donc mon individualité d'aujourd'hui n'a pas à se préoccuper d'après la mort, puisque cette individualité n'existera plus justement après la mort.

Je vois la mort comme le fait de redonner tout ce qu'on a été, en une infinité de petites "graines "ou parcelles d'énergie, ou de lumière, ou je ne sais pas comment le décrire.

L'entité "Sophie", telle que je la connais aujourd'hui, telle que je l'explore, elle se fondra dans le Tout au moment de ma mort physique, et c'est pas grave, au contraire. Je sais pas comment dire, je perçois un espèce de mouvement de la conscience totale, on y participe tous, mais ce mouvement n'appartient à personne en particulier, et tout ce que l'on peut faire à mon sens, c'est de "bien vivre" (être "bon" sur terre, le mieux possible, pas pour gagner le paradis, mais juste pour ça : être bon, faire du bien autour de soi plutôt que du mal, et goûter à la vie plutôt que de ne pas la regarder et de passer à côté), et ensuite "bien mourir" C'est à dire se dépouiller de son individualité, la redonner et la laisser partir dans Tout.

On pourrait voir ça un peu comme une alliance amoureuse
Etre en couple et vivre des moments que l'on rend beaux, respectueux, et enrichissants, et puis si les chemins se séparent, alors "bien se séparer", et dissoudre tranquillement l'alliance, l'énergie qui était engagée dedans se recyclera et reviendra sous une autre forme, dans autre chose.
Mais plus rien dans cette nouvelle forme n'est identifié comme provenant de la précédente alliance, il n'y a pas de continuité, l'énergie redevient neutre, elle se recombine différemment dans autre chose.

Je perçois la mort comme ça.
Donc ça ne change rien que j'y réfléchisse, ou que je l'inclue dans mon cheminement, puisqu'elle dissoudra mon individualité, donc je ne peux que l'accepter, comme la dernière limite au-delà de laquelle ma conscience cessera d'exister.

Et avoir comme but d'être à chaque instant en accord avec sa véritable nature, c'est exactement la même chose que d'avoir comme but la réalisation. Parce que notre être véritable tend vers la réalisation, qui est juste sa vraie nature.

Peut-être, oui, que c'est la même chose.
Simplement ce que je voulais dire c'est qu'il ne s'agit pas d'un but dans un futur quelconque.
Donc il ne s'agit pas vraiment d'un "chemin" au sens où on entend ça de manière linéaire en quelque sorte, parce que c'est toujours dans l'instant. Le but est exactement au même moment que là où je suis, donc je suis exactement "la même chose" que mon but si on veut. Parce que de toute manière je ne peux pas voir au-delà de ma conscience de l'instant, puisqu'elle détermine ma vision du monde.
(donc aussi de Dieu, donc de tout en fait)

[ananie]

Pour moi le chemin spirituel vise un but qui va au delà de la mort et de l'individualité, vers la transcendance, vers une conscience qui dépasse l'individualité.

C'est à mon sens ce qui différencie un chemin spirituel d'un chemin de développement personnel.

Ceci dit, le chemin spirituel ne rejette pas celui de développement personnel, mais il l'inclue.

Et pour moi l'individualité ne disparait pas au moment de la mort, mais subsiste sous forme de tendances.
Ce qui disparait c'est l'égo, c'est à dire le fait de croire que notre être se résume à cette individualité.
En fait non, l'égo selon moi ne disparait pas, mais on en perd la conscience, et si notre conscience est identifiée à cet égo, on perd la conscience tout court.
Et l'égo revient quand on se réincarne.

Si on n'est réalisé, et plus du tout identifié à l'individualité (donc sans égo), la conscience demeure et en quelque sorte, on ne meurt pas complètement.
C'est la vie éternelle dont parle Jésus.

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