Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

[solasido]

Rappel du premier message :

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Bonjour

Le chan (chinois traditionnel 禪, chinois simplifié 禅, pinyin chán, EFEO tch'an), « méditation silencieuse », transcription en mandarin du sanskrit dhyāna, est une forme de bouddhisme mahāyāna née en Chine à partir du Ve siècle, qui insiste particulièrement sur la méditation, ou « illumination intérieure ». Comme toutes les écoles bouddhistes chinoises, on peut voir dans sa pensée une influence taoïste.

Sous ses multiples formes, il est devenu à partir du IXe siècle une des deux grandes catégories du bouddhisme chinois avec l'école de la Terre Pure (jingtu).

Le chan s'est transmis de Chine au Viêt Nam, en Corée et au Japon. C'est sous son nom japonais zen, équivalent du mandarin chán, qu'il est le plus connu en Occident.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chan_%28bouddhisme%29

Via, la pratique de la méditation sur les hexagrammes
et sur leurs mutations , l'Ecole T'Chan est une école célèbre
d'enseignement du yi king.

Arrivé au japon cet enseignement a été appelé ZEN.

Originellement donc, le Dhyana appartenait au Bouddhisme dit du " Grand Véhicule " (Mahayana), par opposition au Bouddhisme du " Petit Véhicule " (Hinayana) considéré comme plus formel et rituel.
Il existait, par ailleurs, deux voies essentielles de pratique qualifiées de " Baya Dhyana " (méditation externe ou mobile, active, par référence à la posture debout) et de " Antara Dhyana " (méditation interne ou immobile, par référence à la posture assise).


Ces deux voies se retrouvèrent en Chine sous la forme du Zhou Chan, littéralement méditation assise et du Zhan Chan, littéralement méditation debout. Au départ il s’agissait simplement de différencier la pratique méditative " assise face à un mur " telle que la pratiqua Boddhidharma de diverses formes plus ou moins gymniques telles que le Yi Jing King Yi Sui Jing (" Nettoyage des muscles et tendons, purification de la moelle et de la Qintessence* ") - Ekkinkyo ou Ekki Kin Kyo Jya en japonais - ou, plus simplement, la marche rituelle ou Kin Hin.
Cette même distinction se retrouvera, par la suite, au Japon entre le Za Zen (Zen assis) et le Ritsu Zen (Zen debout).
* La traduction "moelle et sinus" provient d'une altération de la traduction anglo-saxonne de "sinews" en français.

http://www.tao-yin.com/philosophie/bouddhisme_zen.html

Observer les faits :

Zhou Cheng wang (règne de -1115 à 1076) [Cheng de la dynastie Zhou ; wang signifie empereur]. Successeur de Zhou Wu. Le Duc de Zhou fut son premier ministre.

Zhou Gong Dan (Tan) 周公旦 ou Duc de Zhou. Le plus jeune frère de l'empereur Liang Wu Di. Après la mort de Zhou Wu, son fils Cheng était encore enfant, le Duc de Zhou devint régent et administra les affaires pour lui. Il mit en place un certain nombre de réformes dans les affaires de l'Etat, et établit une ferme fondation pour la dynastie. Le Shi Ji (Mémoires de l'historien) raconte que le Duc de Zhou était si désireux de trouver des personnes de qualité, et si soucieux de ne négliger personne, qu'il recevait des visiteurs même lorsqu' il se lavait les cheveux ou prenait un repas. Selon les légendes chinoises, le le Duc de Zhou annota les hexagrammes, compléta le Yi Jing, établit le Livre des rites et créa le Classique de la musique.

http://www.nichiren-etudes.net/dico/z.htm

Pourquoi et comment :
Le Zen n'est-ce pas une variante de l'enseignement du yi king pratiqué à l'Ecole T'Chan ?

D'après la légende, Bodhidharma aurait créé et enseigné le kung-fu Shaolin aux moines du temple Shaolin, pour les aider à se défendre des animaux et des brigands qui rodaient autour du monastère. Les recherches académiques contestent cette thèse dès le XVIIIe siècle, et certains historiens datent la création de cette légende au XVIIe siècle, avec la mention de pratiques physiques à Shaolin (qi gong) dans des passages du Yì Jīn Jīng (estimé postérieur au XVIIe siècle).

La tradition rattache également Bodhidharma à la création du bouddhisme chan, au temple Shaolin. Les recherches académiques contestent cette thèse légendaire. Même si bodhidarma avait prêché des doctrines influençant les penseurs Chan, la plupart des historiens considèrent que l'attribution de Bodhidharma comme fondateur Chan n'a pas de caractère historique.

Créons-nous un excellent aujourd'hui

[ananie]

Personne n'a dit que le Zen n'était pas l'héritier du Ch'an.

Mais le fait que le Ch'an soit chinois ne signifie pas qu'il vient du Yi KIng.

Le Ch'an vient du bouddhisme, non du taoïsme.

Et il me semble que tu n'as donné aucune référence Solasido qui montrait que le Ch'an venait du Yi King.

[Dagda]

Je me réjouis fortement de cette division de sujets! Je me sent beaucoup plus à l'aise pour poursuivre cette discussion!

Sinon merci à tous de rester respectueux de vos interlocuteurs dans ce sujet, et de ne pas les critiquer eux mais uniquement leurs idées par des arguments. S'il vous plait...

Je reconnais que mes derniers propos (en particulier) manquait d'objectivité et je m'en excuse auprès de Solasido. Je veillerais à présent à rester correct. Message bien reçu!

Concernant notre sujet qui pourrait se résumer à "Le Chan est-il dérivé du Taoïsme?" tu nous parle de wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie qui n'as rien d'officiel hélas, bien que je la consulte moi même fréquemment. D'ailleurs son caractère non-officiel ne veut pas dire que les informations qu'elles présentes sont erronées, absolument pas, cependant il convient de recouper les informations qu'elle fournit.

Et en ce qui concerne l'origine taoïste du Chan, je fonde mon avis (contraire donc à celui présenté par wikipédia) sur les textes que j'ai pu lire des anciens maîtres, sur les sutras (c'est peut être une connaissance livresque, mais l'étude des sutras à de tout temps été considérée comme une pratique spirituelle importante dans cette école, ce n'est pas moi qui le dit), sur ma pratique de zazen, du samu, sur mon ressenti lors des cérémonies, sur les conférences d'enseignants que j'ai entendu, sur les échanges que j'ai pu avoir avec d'autres pratiquants... Bref je considère que mon avis, en ce qui me concerne, vaut largement celui de wikipédia.

Sinon je suis désolé mais je ne voit pas lequel de tes liens explicite cette fameuse ascendance...
A la rigueur celui ci:

Travail énergétique

Concentration, renforcement des zones sensibles, cures, guérisons, réalisations personnelles.
Indissociable de la pratique de l’art martial, la recherche en énergie est avant tout un apprentissage de sagesse et de patience. Liées à la méditation Zen, les techniques chinoises inspirées du yoga, permettent un développement rapide du potentiel énergétique.

Le concept yin yang est le symbole de l’énergie matérialisée et de l’équilibre universel ; en accord avec la pratique bouddhiste Ch’an ou Zen, nous avons là, la matrice de la philosophie qui existe dans le Kung Fu.

Le Shen (âme ou esprit) engendre le Ch’i (énergie ou source de vie) qui engendre le Jing (essence) qui est transformée pour nourrir en retour le Ch'i. Ceci est le concept de base de l’alchimie intérieure utilisée dans les arts martiaux chinois.

Cependant c'est un site d'art martiaux. Et je ne suis pas sûr que ces gens là soit les mieux placés pour disserter sur ce genre de spécificités. Je ne dit pas qu'il n'ont pas fait la démarche spirituelle qui conviendrait, j'en sais rien, mais pour avoir moi même fréquenté quelque temps les cours d'arts martiaux, je sais que ce genre de préoccupations n'est pas vraiment la priorité de la plupart des pratiquants...

Surtout que même dans des magazines de déco j'ai déjà trouvé ce genre de syncrétisme fourre-tout...
Enfin bon c'est que mon avis.

[solasido]

Le Xi-Tch’an

“La place nous manque pour faire l’historique du Tch’an. Nous nous attacherons seulement à tracer, en quelques phrases, l’histoire d’une des principales “kias” (écoles) : celle dite du Xi-Tchan (Tch’an de l’ouest de la Chine), la nôtre.
La première manifestation du Xi-Tch’an en tant qu’école indépendante remonte au IXème siècle. D’après la tradition, un groupe de “tch’anistes” venus du sud et lassés des guerres perpétuelles dévastant cette région du Zhong Guo (la Chine proprement dite) vint s’établir dans le secteur qui devait devenir plus tard “l’ultime frontière” (Sin-Kiang) – actuellement: Région Autonome Ouigoure. De tout temps, le Bouddhisme, surtout sous sa forme non religieuse, avait eu des affinités avec le Taoïsme philosophique de Lao Tseu et Tchouang Tseu, avec la vieille philosophie naturaliste du Tao, rivale (mais aussi complément) de la philosophie d’état de Kong Tseu, connu en Occident sous le nom de Confucius. En particulier, le Tch’an et le Taoïsme avaient tant de points communs qu’il était bien difficile (et pas seulement pour le profane) de les distinguer l’un de l’autre. En ce qui concernait la pensée profonde et le but ultime, Rien ne les séparait. La seule et minime différence résidait dans le fait que le Tch’an insistait surtout sur la nécessité des exercices pratiques, alors que le Taoïsme portait un intérêt limité certes, mais réel à la théorie. Il se trouva donc que le groupe Tch’an qui s’installa dans l’Extrême-Ouest chinois entra en contact avec un groupe de “philosophes de Tao” et que les deux groupements, en quelques décennies, se fondirent en un seul, donnant naissance à la Xi-Kia (Ecole de l’Ouest) dite aussi “Xi-Tch’an”: Tch’an de l’Ouest.

http://www.tradition-tchan.com/les-sources/chine/

[solasido]

Bonjour à tous


Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir


Dès le début des échanges sur le sujet Pratique du Zen,
Mon premier lien donne l'information demandée concernant
la filiation Yi King / Taoïsme / Bouddhisme / Zen

Séparer ces disciplines inextricablement unies à la base
est métaphoriquement une affaire de mélomane et non pas de musicien.

L'univers du mélomane est inclus dans celui du musicien et non pas l'inverse.

La question centrale concerne le support de méditation
c'est à dire l'art de la respiration consciente
et les 4096 exercices qui y sont reliés et décrits par les transformations.

Pratiquer la méditation sans exercices fiables de respiration intentionnellement consciente
revient à vouloir faire tenir debout un arbre sans ses racines. C'est visiblement ce à quoi mène
la séparativité appliquée à l'ensemble insécable Yi King / Taoïsme / Bouddhisme / Zen.

Le yi king est avant tout un livre taoïste, c'est à dire qu'il traite du tao, du yin et du yang.
Le Tao te king de Lao Tseu est imprégné des hexagramme du yi king.
http://taoteking.free.fr/interieur.php3?chapitre=33

A la base, une des spécificités de l'école tchan est de travailler sans mot, sans livre,
une méditation à l'aide des exercices de respiration consciente nécessaires
à l'évolution du méditant.

Je poursuis mes recherches pour le plaisirs pas si cognitif de partager mes trouvailles,
pour le moment.

Ce échange indique qu'une drôle de fête est donnée derrière les étoiles entre évidence
et réalité. C'est pourquoi, je préfère laisser à chacun le soin de définir ces termes : évidence et réalité.

Pas d'erreur, mettre en doute la filiation zen yi king,
revient à feindre d'ignorer le dedans des choses
et les choses du dedans. Reste que tant qu'il n'y a pas
un oeil pour voir la lumière c'est la nuit.



Créons-nous un excellent aujourd'hui

[air]

Bonjour solasido,

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre
[...]
Dès le début des échanges sur le sujet Pratique du Zen,
Mon premier lien donne l'information demandée concernant
la filiation Yi King / Taoïsme / Bouddhisme / Zen

Pas d'erreur, mettre en doute la filiation zen yi king,
revient à feindre d'ignorer le dedans des choses
et les choses du dedans. Reste que tant qu'il n'y a pas
un oeil pour voir la lumière c'est la nuit.

Je ne pense pas pour ma part ne pas vouloir entendre, mais sans doute que ce qui est évident pour un spécialiste comme toi ne saute pas aux yeux d'un profane comme moi.

A quel lien fais-tu référence, celui-ci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chan_%28bouddhisme%29 ?

Je ne fais pas preuve de mauvaise volonté, mais tu nous abreuves de liens et de citations, ne pourrais-tu pas répondre plus simplement à la question qui est posée ? A quel endroit précisément est il mentionné que le Zen est affilié au Yi-King ? Une réponse simple, claire et concise me satisferait plus que de nombreuses citations auxquelles je ne comprends pas grand-chose

[ananie]

Séparer ces disciplines inextricablement unies à la base

Encore une fois le bouddhisme est indien à la base et n'avait au départ pas le moindre lien avec le taoisme et le Yi King.
Par contre il s'en est probablement enrichi en arrivant en Chine. De même par exemple que le bouddhisme s'est enrichi des pratiques chamaniques tibétaines en arrivant au tibet.
Mais la base du Chan, du Bouddhisme tibétain et du Zen demeure bouddhiste.

Pratiquer la méditation sans exercices fiables de respiration intentionnellement consciente
revient à vouloir faire tenir debout un arbre sans ses racines. C'est visiblement ce à quoi mène
la séparativité appliquée à l'ensemble insécable Yi King / Taoïsme / Bouddhisme / Zen.

En fait les exercices de respirations on les retrouve partout, le Taoisme est loin d'en avoir l'exclusivité.
L'attention à la respiration existe déjà dans le bouddhisme du Bouddha, et elle vient des pratiques Yogiques de l'Inde.

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

Merci de relire la Charte :
http://www.forumspirituel.fr/t3-charte-du-forum
Car cela s'appelle s'en prendre à ses interlocuteurs.
De plus ce n'est absolument pas justifié, puisque tu ne présentes aucun argument valable pour justifier ta théorie (alors qu'ils t'ont été demandés plusieurs fois). Et répéter sans arrêt "c'est un fait" n'est pas un argument valable.

[Dagda]

Je pense qu'il est bien nécessaire de non seulement s'inspirer des écrits des maîtres Chan pour se faire une idée de ce que devait être le Chan vers les années de la propagation du Bouddhisme, mais aussi de bien s'imprégner des pratiques taoïstes de l'époque. En effet, les ermites taoïstes cherchaient l'immortalité. La pratique personnelle taoïste était imprégnée de pratique diététiques, respiratoires, de méditations, visualisations, prières, invocation de divinités, exercices corporels, alchimie interne et externe... tout ça fait partie intégrante du taoïsme, certains auteurs soutiennent que les textes comme le Tao Te King de Lao Tseu était le fait de petits groupes mystiques au sein de la grande mouvance taoïste. Ces pratiques basées sur le Yi King? Pas de problèmes, le parallèle a été fait depuis longtemps, certains textes l’attestent depuis des siècles...

Dans le Chan pas de pratiques diététiques visant à tuer "les 3 vers", pas de visualisation, de divinités personnifiées, pas de prières, pas d'invocations, pas d'exercices corporels, pas d'alchimie... En tout cas pas un seuls des textes Chan que j'ai pu lire ne mentionne quoi que se soit concernant cela. Pas de recherche de l'immortalité. Les moines Chan ne gobaient pas du cynabre dans les temples!!

Pas d'erreur, mettre en doute la filiation zen yi king, revient à feindre d'ignorer le dedans des choses et les choses du dedans.

Donc pour toi je feint d'ignorer le fond des choses? Je comprends pas je te présente pourtant des arguments corrects non? Ce que je présente est tout à fait vérifiable, je ne fais que rapporter les éléments d'érudits bien plus intelligents et renseignés que moi.

Pratiquer la méditation sans exercices fiables de respiration intentionnellement consciente revient à vouloir faire tenir debout un arbre sans ses racines. C'est visiblement ce à quoi mène la séparativité appliquée à l'ensemble insécable Yi King / Taoïsme / Bouddhisme / Zen.

L'ensemble Yi King / Taoïsme / Bouddhisme / Zen est peut être très adapté pour entrer dans des schémas pré dessinés, mais il pose un sérieux problème: tu considère le Zen comme étant une forme du Bouddhisme au même titre que le Taoïsme serait une forme du Zen ou du Yi King. Tu est le seul que je connais à envisager les choses sous cette angle.

Le Zen définit l'une des écoles de Bouddhisme du Japon.

http://www.bouddhisme-zen.com/zen.html

Le bouddhisme zen est une branche du bouddhisme mahayana.

http://www.comprendrebouddhisme.com/ecoles-du-bouddhisme/bouddhisme-zen.html

Le zen est une forme de bouddhisme mahāyāna

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zen

Le Bouddhisme Zen

http://www.denshinji.fr/bouddhisme.html

Le bouddhisme lui-même est un fruit du zazen.

http://www.zen-deshimaru.com/FR/practice/what.html

je ne cautionne pas forcément le contenu de tout les sites cités, mais bon... Je vais pas passer l'après midi à recenser les mots "Bouddhisme Zen" sur le net.

Mais il y a un moyen de comparer. Sur google j'ai tapé des mots clefs et j'ai eu un certain nombre de résultats.

Taoïsme Zen: 147 000 occurences
Yi King Zen: 452 000 occurences
Bouddhisme Zen: ...1 010 000 occurences

Enfin bref il me semble clair que pour de nombreuses personnes le Zen est bouddhiste par essence...


Un autre point que je voulais soulever avec toi: tu parles des correspondances entre les 8 trigrammes et l'octuple sentier...
Les 8 trigrammes sont:
- Qian
- Kun
- K'an
- Li
- Xun
- Dui
- Gen
- Tchen

L'octuple sentier:
- Vision juste
- Pensée juste
- Parole juste
- Action juste
- Moyens d'existence justes
- Effort juste
- Attention juste
- Concentration juste

Comme j'ai déjà eu l'occasion de te le dire sur le tchat, j'ai moi aussi fait le parallèle entre les trigrammes et l'octuple sentier. Cependant j'ai jamais réussi à les faire correspondre.

D'autant plus que certains auteurs très calés tel que Cyrille Javary considèrent que les trigrammes sont postérieurs aux hexagrammes...

[ananie]

Pour ma part je n'ai jamais essayé d'associer l'octuple sentier avec les huit trigrammes.
Je ne sais pas s'il est possible de le faire ou non.

Par contre ce qui est sur, c'est que l'enseignement sur l'octuple sentier n'a pas été basé sur les trigrammes. Car cet enseignement remonte aux origines du bouddhisme, alors qu'il était encore en Inde.

Sinon effectivement le Zen est du bouddhisme Mahayana.

Et si on veut citer Wikipédia, il y a tout ce que l'on dit depuis le début ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zen

Le zen est une forme de bouddhisme mahāyāna qui insiste sur la méditation (dhyāna), ou « illumination intérieure » et particulièrement sur la posture dite de zazen.

Le mot zen est la romanisation de la prononciation japonaise du caractère 禅 ou 禪, (« méditation silencieuse »), prononcé chán en mandarin, prononcé zeu en shanghaien, le mot ayant été emprunté au sanskrit dhyāna, en pâli jhāna (« recueillement parfait »).

Le zen se réfère au chan chinois influencé par le taoïsme et, plus particulièrement, à la posture de méditation de Siddhārtha Gautama lorsqu'il obtint l'éveil sous l'arbre de la Bodhi il y a plus de 2500 ans en Inde.

[Loryan]

Pour un néophyte comme moi sur le zen, votre débat est quelque peu incompréhensible.
Je vais faire simple pour moi et dans toute mon ignorance sur ces sujets, le bouddhisme et la méditation viennent d'Inde, le taoïsme et le yi-king de Chine, le zen et arts de combats du Japon.
Je sais il n'y a rien de plus faux et je sais tout de même vaguement l'histoire et les imbrications de tout ça et en plus en lisant ce sujet vous en avez ajouté.

Mais ce que je voulais souligner c'est l'empreinte collective basique qui marque les mots, les écoles et l'histoire.
Il y a tout un tas de faux à priori, qui comme dans le cas du mot "zen" évoque pour moi et bien d'autres les images du Japon.
Le reste demeurant de l'histoire et de sa vérification.

Bien sur le zen japonais vient de Corée, de Chine, d'Inde, peut-être même qu'il a un rapport certain avec le yi-king, mais j'aurais envie de vous dire qu'est-ce que ça peut faire au jour d'aujourd'hui ?
Le zen Japonais est-il moins bon que les autres ?
J'aurais tendance à penser plutôt que le mot "zen" d'aujourd'hui c'est considérablement enrichi, et qu'il n'a plus grand chose à voir avec son origine indienne. Il suffit de voir comment l'Inde, la Chine et le Japon sont différents pour se rendre compte qu'ils n'ont pas pris les même voies, ni les même façon d'évoluer dans le monde sans pour autant qu'il y en ai un qui soit "mieux".

Je sais pas... le christianisme perd-il de son sens et a t-il une autre origine que le Christ sous prétexte qu'il a des racines juives, égyptienne et même indienne ?

Tout ce que je sais dans ces domaines et que je ne fais pas d'ailleurs, c'est que si on veut qu'une voie nous aide à évoluer il est sans doute préférable de l'épouser et de l'approfondir selon une conviction et des schéma qui la concerne.

Par exemple moi je prétend que le christianisme véritable trouve son essence dans l'astrologie et dans la mythologie indo-européenne qu'il a bien repompé.
Et ça me convient très bien, je n'ai nul besoin de vous en convaincre ni de me faire prétendre le contraire.
J'ai mes quelques clefs, vous avez vos quelques clefs, le principal c'est d'ouvrir les portes qui sont devant nous.
Après bien sur on peut discuter et partager nos expériences.

[Hermann]

J'ai mes quelques clefs, vous avez vos quelques clefs, le principal c'est d'ouvrir les portes qui sont devant nous.
Après bien sur on peut discuter et partager nos expériences.

Joli !

[ananie]

Par exemple moi je prétend que le christianisme véritable trouve son essence dans l'astrologie et dans la mythologie indo-européenne qu'il a bien repompé.
Et ça me convient très bien, je n'ai nul besoin de vous en convaincre ni de me faire prétendre le contraire.
J'ai mes quelques clefs, vous avez vos quelques clefs, le principal c'est d'ouvrir les portes qui sont devant nous.
Après bien sur on peut discuter et partager nos expériences.

Oui, mais tu présentes ici cette opinion comme la tienne et tu es prêt à discuter.

Tu ne présentes pas ton opinion comme La seule vérité, en rabaissant le point de vue des autres. Ce que fait Solasido.
Ceci étant dit, il sera bannit s'il continue la discussion sur le même mode.


Sinon pour reprendre l'analogie avec le christianisme : le christianisme a effectivement reçu des influences grecques et égyptiennes. Mais sa base reste l'enseignement du Christ, qui s'est ensuite enrichit de ces diverses influences.
De même pour le Zen : sa base est bouddhiste et il s'est ensuite enrichi de diverses influences, probablement notamment celle du taoïsme et du Yi King (mais personne n'a contesté cela).

[Dagda]

Sinon pour reprendre l'analogie avec le christianisme : le christianisme a effectivement reçu des influences grecques et égyptiennes. Mais sa base reste l'enseignement du Christ, qui s'est ensuite enrichit de ces diverses influences.

Voilà qui me rappelle quelques éléments qui concerne notre sujet.

Selon l’Anthologie, Bodhidharma, mort avant 536, fut enterré sur le mont Xiong'er à l’est de Luoyang. Néanmoins, trois ans après, un fonctionnaire des Wei occidentaux (534-556) nommé Songyun l’aurait rencontré dans le Pamir alors qu’il cheminait vers l’Inde avec une seule sandale. Il lui prédit la mort prochaine de son souverain. Peu après le retour de Songyun, la prédiction se réalisa. La tombe de Bodhidharma fut ouverte et on n’y trouva qu’une sandale.

Il s'agit là bien sûr d'une légende symbolique. En 3 ans Bodhidharma aurait quand même réussi à se trouver une autre godasse! Cependant cette légende contient un élément des plus intéressant en ce qui concerne notre sujet: il est flagrant pour quiconque qui s'est un peu intéressé aux pratiques des immortels taoïstes qu'on a là une référence explicite à cette tradition.

Le cheminement spirituel théorique des immortels taoïstes est des plus ardu! Le chemin de croix à côté est une promenade digestive Une vie ne suffisait pas à réaliser totalement la voie de l'alchimie. La tradition veut qu'arrivé à un certain nombre de mérite, le disciple parvienne à rencontrer un maître, entrer en contact avec une divinité, ou encore trouver un secret alchimique. Une fois que cet événement s'était produit, il pouvait allonger sa vie de quelques précieuses années afin de percer le secret de l'immortalité.

Et c'est bien là que ça se corse! En effet, même le plus valeureux des maîtres taoïste finissait par casser leur pipe! Qu'elle est têtue la nature humaine Comment résoudre ce casse tête théologique? La tradition affirmait qu'afin de ne pas troubler l'ordre social le maître faisait semblant de mourir. Ainsi la vie pouvait poursuivre son cours. Une fois enterré, le maître, par le biais d'une passe magique, sortait de son tombeau, laissant derrière lui en gage de sa réalisation une sandale ou une canne. Il partait ensuite vers des contrées de dimension spirituelle plus élevée, plus propices à l'étude de l'alchimie. Et ainsi il pouvait réaliser le secret de l'immortalité.

Il y a apparemment plein de légendes relatant l'ouverture de tombeaux ne contenant qu'une sandale ou un bâton ce qui prouvait la prouesse des alchimistes. Du coup cette légende concernant Bodhidharma s'inscrit clairement dans un contexte taoïste et est marquée d'un syncrétisme flagrant. Ceci pourrait contribuer à faire penser que le Chan est taoïste par essence.


Je vis en Bretagne, et chez moi les premiers missionnaires chrétiens ont du composer avec le fond culturel et spirituel druidique mais aussi avec les habitudes et traditions spécifiques à l'Armorique. Les fontaines sont dédiées aux dieux? Désormais des statues de saints les orneront. Tel mont est dédié à Belenos? Une chapelle en l'honneur de Saint Michel sera érigée. Des superstitions sont rattachées aux carrefours? Des calvaires seront battis. Et ainsi de suite. Il y a des syncrétismes très bien implantés tel que par exemple le pèlerinage de Locronan qui tient plus de la tradition païenne qu'autre chose.

Faut dire aussi qu'il fallait pas effrayer le chaland!

Sa vie est racontée dans la Vita S. Melori, écrite probablement par Omnès, évêque du Léon dans la seconde moitié du XIe siècle, découverte à Meaux par Dom Plaine et provenant de l'abbaye Notre-Dame de Châge. En 531, alors qu'il est âgé de sept ans, son père est tué par son oncle Rivod3 .

Une tentative d'empoisonnement par certains de ses gouverneurs, alliés à Rivod, fut un échec ; en effet Mélar, très pieux, fit le signe de la Croix sur les mets servis, ce qui aurait éradiqué le poison. Sur ce fait, les conspirateurs avouèrent, à genoux, et furent pardonnés par le prince.

Plus tard, Rivod fit envoyer une troupe pour tuer Mélar. Le capitaine, voyant la reine Haurille prête à tout pour la survie de son fils, fit couper la main droite et le pied gauche du jeune prince, ceci afin qu'il ne puisse plus guerroyer et que cette mutilation fasse de Rivod le roi légitime du royaume. Par cet acte, Rivod fut décrit comme étant un ignoble tyran, mais il réussit à se faire reconnaître en faisant exécuter les soldats impliqués.

Rivod demanda la garde de son neveu, mais l'action fut rejetée par « l'assemblée nationale de Cornouaille » ; Mélar fut alors confié à l'évêque Corisopitum et emmené dans un monastère fondé par saint Corentin. Le Gouverneur Kerialtant (dit Kyoltant-Kioltanus), devint son précepteur. On dit qu'après sa guérison, les amis de son défunt père lui firent adapter une main d'argent et un pied d'airain, lesquels se seraient mus comme s'ils étaient des membres à part entière, ce qui lui valut une certaine habileté.

Bon je vous met pas tout, il suffit de savoir que Saint Melar était un martyr et qu'il est mort la tête tranchée. Son inhumation également comporte de bon vieux gros relents de paganisme.

Il est difficile de ne pas voir le parallèle avec Nuada à la main d'argent.

Un autre exemple qui me vient est celui de Saint Hervé. Ca me fait beaucoup marrer, Saint Hervé est un des premiers saints chrétien armoricain et n'es jamais présenté autrement que tel. Et c'est pas exactement le même que Saint Paul... La légende le décrit aveugle, irascible, ermite, vivant dans les forêt, se nourrissant de plantes sauvages, en permanence accompagné de deux loups, commandant à la tempête, omniscient, capable de faire jaillir une source de la terre, en frappant le sol de son bâton...

Bref voilà un saint chrétien qui ressemblerait à s'y méprendre à un druide pur beurre

Les exemples sont nombreux, évidents. La christianisme breton est-il pour autant d'essence druidique? Il est très clair que non. D'ailleurs j'ai même eu occasion d'assister à une cérémonie druidique, et je vous assure qu'il n'y a pour ainsi dire aucun rapport. Au fond des églises c'est bien Jésus qui est représenté, les chrétiens bretons lisent la même bible que les autres, les sermons parlent clairement de l'enseignement de Jésus... Les traces des syncrétismes passés ne sont que des traces, même si certains veulent y voir une survivance de la spiritualité druiduisante. Le paganisme à coloré, parfois fortement, le christianisme local, mais une courgette peinte en rouge n'en devient pas une tomate pour autant.

Et c'est d'ailleurs ça qui fait la richesse de la culture: la diversité. Mais il est important de ne pas confondre certains éléments de la forme avec le fond.

[solasido]

Bonjour



L'unité des religions

Le principe de l'unité des religions occupe une place centrale dans les enseignements bahá'ís. Bahá'u'lláh déclare que l'humanité est engagée dans un processus de croissance collective assez semblable au processus de croissance d'un individu : de même que l'individu commence sa vie sans défense comme nourrisson et parvient à la maturité par étapes successives, de même l'humanité débute sa vie sociale collective à l'état primitif et atteint progressivement sa maturité. Dans le cas d'un individu, il est clair que son développement évolue en fonction de l'éducation qu'il a reçue de ses parents, de ses enseignants et de la société en général. Mais quelle est la force motrice de l'évolution collective de l'humanité ?

http://info.bahai.org/french/article-2-4-0-4.html





Il n'y a qu'une seule religion, bien qu'il y en ait des centaines de versions.
(Pièces plaisantes)




Il n'est pas inutile de répéter que je préfère me tourner vers la beauté
que chercher la vérité,car celui qui recherche la vérité, se dissout dans le temps;
tandis que celui qui se tourne vers la beauté perçois l'unité du tout, de tout,
et de tous à chaque instant, comme un utilitaire du coeur ouvert au coeur de toute paix,
enseignant l'aspiration, cette respiration du regard.
.
Le yi king est un méta-langage, une méta-écriture, à l'origine de l'écriture chinoise.
Le Bouddhisme et le Taoïsme apparaissent à la même époque et leurs influence
réciproque a toujours été liée, dense, mêlée.

L’ennéagramme est également un métalangage, un système de références au même titre
que les trigrammes, les hexagrammes du yi king, finalement intégrés au taoïsme, au bouddhisme,
au zen, aux arts martiaux, au feng shui, via le rayonnementde l’école T’chan de Bodidarma.



L'ennéagramme, le yi king, les triplets de l'adn, les syllogismes d'aristote,
forment un tout, un métalangage complet multidimensionnel certes si on inclus
également le jeu des échecs...

Il s'agit à la fois d'un système de référence et d'un moyen pour
y parvenir. Le système des 64 trigrammes (Loi de Trois) traite des Causes,
tandis que le système des 64 hexagramme (Loi de Sept) traite des Effets.

La bonne nouvelle est que tout arrive avec le silence intérieur,
ce qui reste incompatible avec le fait de se réjouir intérieurement à l'idée
qu'un autre pourrait être en faute, tant que la suite donnée à ces échanges
demeure inconciliable avec des malentendus.


De toute évidence, l'intolérance commence avec le mot "vérité"
l'ouverture d'esprit commence avec le mot "réalité
Le dépassement du réel commence quand il n'y a plus de mots.

Il existe un fond commun à toute tradition ésotérique, à toute religion, à la manière
d'un système de réfences à l'intérieur tout le reste peut être noté.

Les écoles, les voies sont comme des fleuves qui tous vont à la mer veilleuse.

l'état de l'eau peut être solide, liquide, gazeux, chacun de ces états parle de celui
du raffinement de la conscience concernée, identifiée, focalisée, par la maitrise du corps,
solide comme de la glace, par la maitrise des émotions liquides comme les sources et les fleuves
par la maitrise des pensées brumeuses comme les brouillards les nuages... j'arrête ici la métaphore

La question n'est pas de savoir si oui ou non une pratique réelle commence
et se poursuit par dépassement de soi, quand il n'y a plus de mots.

http://www.tradition-tchan.com/

Je n'impose rien à personne en informant et en donnant des informations
qui ne peuvent se vérifier que par leur mise en pratique. C'est à dire
au-delà des mots et ici par le biais de la respiration ou des ondes de formes.

J'ai d'abord adresser un message aux modérateurs pour leur demander leur avis
concernant mon projet de dissolution des frontières du langage.

Puis j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées, tout en me rendant compte
que les divergences tiennent au fait que l'on ne partage pas les mêmes informations
concernant le yi king.

Cyrille Javary, aussi cultivé soit-il n'échappe pas à la règle générale, sa grande culture
l'empêche de faire la moindre expérience du fait que le yi king distingue 3 sortes
de transformations.

Pour résumer, le yi king est un métalangage, une métaécriture, un chef d'oeuvre de la science objective,
ce chef d'oeuvre appartient à tous. Ce n'est pas parce quelques d'entre nous utilisent les chiffres
arabes qu'ils désirent secrétement de vous imposer l'islam.


S'il existe Quatres Nobles Vérités cela signifie aussi que le mot vérité
ne devrait pas être emloyé au pluriel excepté si l'on tient à singulariser l'un,
l'autre ou le même qui réside en chacun.

Oublier et trouver autre chose me semble un des meilleurs conseils
que l'on puisse donner et recevoir équivalent à quoiqu'il arrive,
rester zen, en union intérieure plutôt que tendre à fonder le respect mutuel
sur la peur en guise de vision partagée et d'apprentissage à échanger collectivement.

Reste à savoir pourquoi et comment dissoudre les frontières du langage peut-être
vécu comme une tentative subjective, égoïste et élitiste d'imposer une vérité,
autre que celle des quatre nobles vérités ?

Les liens qui suivent pointent sur quelques réflexions plus détaillée, plus argumentées
avec textes qui même s'il ne sont pas tous de mon cru, répondent à toute question sincère
sans pour autant nous perdre les uns et les autres dans l'interrogé.


http://tarogramme.wordpress.com/2012/04/29/enneagramme-taoisme-et-bouddhisme/
http://tarogramme.wordpress.com/2012/04/28/table-des-64-trigrammes/

http://tarogramme.wordpress.com/2012/04/29/la-confiance-de-linnocence/




Créons-nous un excellent aujourd'hui

[Dagda]

De toute évidence, l'intolérance commence avec le mot "vérité"
l'ouverture d'esprit commence avec le mot "réalité

Je ne comprend pas cet distinction. Veut tu dire que la vérité est nuisible?!?

Je n'impose rien à personne en informant et en donnant des informations
qui ne peuvent se vérifier que par leur mise en pratique. C'est à dire
au-delà des mots et ici par le biais de la respiration ou des ondes de formes.

Je trouve regrettable que tu ne nous donne toujours pas d'éléments précis et concrets concernant cette mise en pratique. Ne serait-ce qu'un exemple des plus basiques (expir sur 3 temps, rétention sur 1 temps, expir sur 2 etc...)

Je pense également que toutes les traditions ont un fond commun, mais qu'elle ne sont pas toutes liées pour autant. Si 10 personnes sont assises en cercle autour d'une sphère, chacun peut se faire une propre idée de cette sphère sans se concerter avec ses voisins. Certains se concertent d'accord, d'autre non. Mais c'est la même sphère, donc leur point de vue on la même origine... sans être nécessairement liés entre eux.

[ananie]

rester zen, en union intérieure plutôt que tendre à fonder le respect mutuel
sur la peur en guise de vision partagée et d'apprentissage à échanger collectivement.

Reste à savoir pourquoi et comment dissoudre les frontières du langage peut-être
vécu comme une tentative subjective, égoïste et élitiste d'imposer une vérité,
autre que celle des quatre nobles vérités ?

Serait ce encore une tentative de te placer en tant que victime et de dire que si les modérateurs t'ont rappelés à l'ordre ce n'est absolument pas parce que tu manques de respect à tes interlocuteurs, mais parce que tes propos les dérangent ?

[solasido]

Hello Dagda



De toute évidence, l'intolérance commence avec le mot "vérité"
l'ouverture d'esprit commence avec le mot "réalité


Je ne comprend pas cet distinction. Veut tu dire que la vérité est nuisible?!?



Il n'est pas besoin de vérité pour établir
ses préférences entre le tolérable et l'intolérable.

Le sens de cette phrase évoque un état de réceptivité sensorielle
rendant propice l'ouverture du coeur ; les transformations en dépendent,
du mental dépend l'illusion de la mort s'il refuse la transformation par le coeur.

http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=Yijing&no=2

L'élan réceptif reste grand en vérité, lorsque l'on se rappelle à soi-même
les Quatre nobles vérités ...Elles sont quatre et non pas une.

Ce n'est pas la vérité qui est nuisible.
Ce sont les humains qui ne sont pas assez éveillés pour percevoir la vérité
si bien qu'elle leur parvient sous forme de mensonges, de rêves ou d'illusion.

En corolaire, nul ne peut vous mentir si déjà vous ne l'avez pas intentionnellement décidé.
Ce n'est pas le sens de ma phrase mais l'idée que je perçois dans ton interrogation...

Heureux sont les sensibles
Malheureux sont les résistants
Intolérés sont les tolérants

[solasido]

Hello Dagda

Je n'impose rien à personne en informant et en donnant des informations
qui ne peuvent se vérifier que par leur mise en pratique. C'est à dire
au-delà des mots et ici par le biais de la respiration ou des ondes de formes.

Je trouve regrettable que tu ne nous donne toujours pas d'éléments précis et concrets concernant cette mise en pratique. Ne serait-ce qu'un exemple des plus basiques (expir sur 3 temps, rétention sur 1 temps, expir sur 2 etc...)

Réssure-toi à ta place je regretterai si je n'avais pas pu accéder aux éléments précis
et concrets concernant cette mise en pratique d'une respiration consciente.
http://www.forumspirituel.fr/t454p15-le-zen-est-il-issu-de-ou-affilie-au-yi-king#10256

Bon présent à toi et à tous

[solasido]

Bonjour ananie



rester zen, en union intérieure plutôt que tendre à fonder le respect mutuel
sur la peur en guise de vision partagée et d'apprentissage à échanger collectivement.

Reste à savoir pourquoi et comment dissoudre les frontières du langage peut-être
vécu comme une tentative subjective, égoïste et élitiste d'imposer une vérité,
autre que celle des quatre nobles vérités ?

Serait ce encore une tentative de te placer en tant que victime et de dire que si les modérateurs t'ont rappelés à l'ordre ce n'est absolument pas parce que tu manques de respect à tes interlocuteurs, mais parce que tes propos les dérangent ?


Personne n'est en cause. Mon propos me semble celui de la confiance de l'innocence
à mettre le meilleur en action afin de dissoudre les frontières du langage, ne serait-ce
que pour s'entendre sur des malentendus qui rendent inconciliable la suite à donner
à ces échanges dans des conditions bien disposées.

Ensemble, tournons nous vers la beauté, la grâce, l'élégance, l'harmonie
qui, souvent, sêment la joie et récoltent la paix, rieuse et révolutionnaire,
avec le même détachement qu'un lac rêve avec ou sans nuage.



Créons-nous un excellent aujourd'hui

[ananie]

Personne n'est en cause surtout pas toi n'est ce pas ?
Nous nous passerons de ta présence si tu ne souhaite pas respecter la Charte.

[Dagda]

Hello Dagda

Je n'impose rien à personne en informant et en donnant des informations
qui ne peuvent se vérifier que par leur mise en pratique. C'est à dire
au-delà des mots et ici par le biais de la respiration ou des ondes de formes.

Je trouve regrettable que tu ne nous donne toujours pas d'éléments précis et concrets concernant cette mise en pratique. Ne serait-ce qu'un exemple des plus basiques (expir sur 3 temps, rétention sur 1 temps, expir sur 2 etc...)

Réssure-toi à ta place je regretterai si je n'avais pas pu accéder aux éléments précis
et concrets concernant cette mise en pratique d'une respiration consciente.
http://www.forumspirituel.fr/t454p15-le-zen-est-il-issu-de-ou-affilie-au-yi-king#10256

Bon présent à toi et à tous

Désolé je suis peut-être obtus ou stupide, mais je ne voit pas en quoi ça répond clairement à la question que j'ai posé clairement. En ce qui me concerne je ne voit AUCUN élément qui pourrait me permettre de m'essayer à cette pratique dans les 10 minutes qui viennent...

Des éléments concrets comme ceux qui peuvent être présentés à la page 48 de ce document: http://www.editions-organisation.com/Chapitres/9782212548990/Chap-2_Gouedard.pdf
Tu nous parle des hexagrammes, mais tu ne nous dit pas quoi faire avec. Si tu veut nous faire partager ta pratique il faudra bien tu la décrive de la façon la plus concrète, vécue, enfin bref... assimilable.

[ninie.221]

Bonjour,
Si l'ennéagramme peut nous apprendre beaucoup sur notre personnalité et aussi un peu nos destins, est ce que le fait de le savoir n'influencerait pas nos décisions afin d'adopter une autre personnalité que la nôtre?

[Dagda]

Salut Ninie!!

J'y connais rien en ennéagramme, mais je me suis tellement énervé sur ce topic que j'ai été interpellé par le fait qu'il remonte!

Ben j'imagine que l'étude de l'ennéagramme est comparable à celle de l'astrologie ou du tarot par exemple... Bien que ces disciplines soient différentes et qu'elles présentent chacune le monde sous un angle qui leur est propre, il me semble que le but est le même non?

(Bon si c'est pas le cas j'irais me fouetter avec des orties )

Du coup à ta question j'ai envie de répondre: Oui! L'étude de l'ennéagramme modifie sans aucun doute la personnalité... et c'est là tout l'intérêt!

Ce type d'outil nous permet de mieux nous connaître. Du coup, dès qu'une faiblesse ou un excès est identifié il est tout à fait naturel de chercher à équilibrer cette composante de notre personnalité. Il me semble que dans un premier temps ces outils nous indiquent une voie théorique, un juste milieu sur lequel se caler. Puis dans un second temps, le stade où nous en sommes afin que l'on puisse mesurer la distance qui nous en sépare et engager la dynamique qui nous remettra sur les rails. Je ne dis pas qu'il faut se caler sur un idéal rigide, loin de là. Mais peut-être que l'ennéagramme permet de déterminer le juste milieu particulier qui nous convient personnellement et qu'il nous est bénéfique de suivre. Le centre de gravité de notre vie en quelque sorte.

Bon c'est le cas sans doute de l'ennéagramme, et j'ai parlé du tarot et de l'astrologie, mais on pourrait y ajouter la méditation, le Yi King, la prière, la visualisation, la symbolique franc-maçonne, la kaballe... et tout les autres trucs que je connais absolument pas

Voilà mon point de vue sur la question toujours

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