De l'ombre et de la lumière

[Loryan]

Rappel du premier message :

Dans un sujet tout autre notre ami Hermann a abordé un sujet que je trouve particulièrement intéressant à étudier.

Je le cite partiellement :

Quand on pousse un qualité trop à l'extrême, le défaut inverse se développe automatiquement dans l'ombre, de manière inconsciente, pour des raisons d'équilibre. C'est le processus du refoulement.
A force de trop insister de manière unilatérale sur la foi, la bonté, la pureté, la pauvreté, la charité, le sacrifice de soi, etc., le christianisme a produit très logiquement une société athée, rationaliste, matérialiste, égotique, dominatrice et destructrice.
Cette ombre s'est tellement développée qu'elle est devenue peu à peu dominante.
Ce n'est pas l'opposé de la spiritualité chrétienne, c'est son ombre, son pendant, son complément.
Et quelque part, la spiritualité qui émerge depuis quelques décennies de manière de plus en plus massive mais peu visible me semble l'ombre de l'ombre du christianisme.

....
Par exemple quelqu'un de très chaste va développer une forme de perversité sexuelle, qui peut s'exprimer au moins dans des rêves.
Ou quelqu'un de trop gentil va développer une agressivité latente, surtout s'il se laisse trop faire ou que sa gentillesse n'est pas récompensée mais ignorée.
Cette ombre est donc due aux frustrations et au refoulement. Et a à voir avec le fait de négliger un aspect ou un autre de la nature humaine, un besoin fondamental, au niveau des instincts, des pulsions, des émotions.
Il est vrai que pour, reprendre ces exemples, si quelqu'un arrive à être gentil dans le don de soi, ou chaste, en pleine conscience, en le vivant bien, sans aucune frustration ni rien, en en étant pleinement satisfait, il n'y aura pas de contrepartie, mais cela me semble tout de même difficile (pour le moins...) dans la mesure où il s'agit d'êtres humains...
Et il faut bien dire aussi que je ne connais aucun exemple et n'en ai jamais connu.
Je ne pense pas que la "pureté" et la "perfection" puissent exister en ce monde, même s'il nous en coûte d'abandonner ces idéaux.

Il m'a semblé à lecture y trouver une réalité de l'existence, ça m'a paru tellement évident que parfois je me demande si nous passons pas plus de temps à combattre notre part d'ombre qu'à développer une réelle lumière, combat d'autant plus futile que plus la lumière grandi plus l'ombre grandi.

Or dans la même semaine j'ai été confronté à des informations diverses et variées sur cette part d'ombre en nous qui existera toujours , aussi spirituels voudrions nous être, tant qu'un certain processus d'acceptation de l'ombre et de la lumière n'aura pas lieu.
Un peu comme si cette question ne trouvait sa solution qu'en sublimant la dualité apparente.

[Hermann]

En fait Loryan et Hemman, j'ai l'impression en vous lisant, mais je veux bien que vous me confirmiez ou pas, que vous dites, en gros: bon bah on voit ses ombres, on fait avec et voilà....ce qui est OK.
En même temps pour moi le chemin spirituel il s'arrête pas là, c'est que le début, j'ai même envie de dire qu'il commence une fois qu'on a vu ça et qu'on se dit: ok, sauf que moi je veux transcender ça (ça prendra peut être plusieurs vie) une voie spirituelle c'est pour chercher Dieu.
Si, à mon sens, on s'arrête là où je crois comprendre que vous vous arrêtez (à me confirmer??!!) vous êtes juste en fin de psychothérapie: "ok je m'accepte comme je suis".
Une voie spirituelle, il me semble, va plus loin.
Après j'ai peut être compris de travers, et vous ne dites pas ça. Mais comme il m'a semblé sentir ça sur plusieurs de tes derniers post Hermann, je me demandais si c'est là où tu étais, pour bien comprendre. Et du coup donner mon avis comme je viens de le faire et qui diverge du tient.

Non, du tout.
Il peut être tentant de penser que ceux qui pensent différemment de nous et remettent en question des dogmes bien établis sont moins avancés. Je ne sais pas qui est "plus avancé", peu importe.
Mais en tous cas, ce que je dis n'a rien à voir avec ces interprétations, ni avec une psychothérapie (même si ce n'est pas incompatible).
Comme j'ai essayé de le dire, il ne s'agit pas de simplement s'accepter tel que l'on est, avec nos défauts, et ne plus changer, il s'agit de les dépasser et les transmuter. Mais on ne peut le faire que si on prend conscience de ces défauts plutôt que les nier et les projeter sur les autres.
Un exemple qui montre que je ne disais pas du tout que le chemin s'arrête là, au contraire :

Et je crois en effet tout comme toi qu'il faut transcender cette dualité lumière/ombre, plutôt que s'acharner à ignorer l'ombre (ce qui renforce son emprise) et ne voir que la lumière en nous, si rassurante soit-elle.

Après, je ne sais pas si le chemin passe par le "je veux", et il s'agit de "chercher Dieu" (ce qui implique que c'est un objet extérieur).
Je crois de toute façon qu'il y a toutes sortes de voies spirituelles, que ce n'est pas figé et prédéfini.

[Hermann]

Par contre, parenthèse technique, je me suis planté, j'ai édité mon propre post d'hier à 17:17 que je voulais juste citer en en extrayant un passage. Du coup son contenu le même que celui de mon post juste avant celui-ci.
Si un administrateur pouvait rectifier ça, ce serait plus clair pour tout le monde, désolé et merci.

[air]

Ce n'est pas possible à ma connaissance, désolé . Je crois que la seule chose qu'il est possible de faire c'est de l'éditer de nouveau et tenter de mémoire de remettre le contenu initial.

[akhenaton7]

Je ne sais pas si on peut devenir autre chose qu'un humain, un dieu ou je ne sais quoi.
Cette idée rassure et permet de mieux supporter un présent moins reluisant, cette ambition donne des espoirs inconsidérés, mais qui risquent d'être déçus et entraîner beaucoup de douleur.
devenir pleinement humain, vivre sa condition humaine pour le mieux, fait moins rêver, est beaucoup plus réaliste mais est beaucoup plus difficile à assumer.

Assez contradictoire. Tu ne sais pas si on peut devenir autre chose, à première vue attitude qui se veut neutre, mais à côté tu as des explications toutes faites, ah.. mais si finalement, vous croyez en dieu, c'est parce que vous avez peur, vous fuyez la réalité et vous remplissez d'opium vos biberons pour mieux vivre. C'est bien l'illustration que tu fais, du chemin sur lequel tu te tiens seul, un rivage où tu imagines que toutes les vagues échouent. Et ce profil de raisonnement au ton rationaliste dissimule souvent une grande part du désespoir intérieur.

Krishnamurti : La vertu, l’éthique ne consistent pas dans la répétition du bien. Toute vertu cesse d’en être une dès qu’elle devient mécanique.

Pour moi ce que tu appelles lumière n'est autre que le versant d'un même bloc, de l'ombre dissimulée, d'ailleurs pour moi toutes volontés qui émane de la personna est ombre, le noyau autant que sa chaire.
Tant que cette volonté cherche à se fixée sur cette soi-disant 'lumière' (que serait le bien présents en nous et dans les qualités), elle cherche à reproduire un éclat qui n'est pas sien et tombe dans l'imitation, tôt ou tard donc le voile se perce et laisse paraitre la véritable lueur, un même désordre.
Souvent on voulant le changement on entre dans une logique de lutte, on ne fait que créer de la résistance, et tirer sur un élastique déjà tendu à l’extrême ce qui rend que plus virulent la réaction ambivalente. C'est pas la question de dieu qu'il convient de posée comme un exutoire, mais de la conscience, qu'est-ce qui caractérise la condition humaine si ce n'est autre chose, un ensemble de comportements structurés. La conscience est toujours conscience de quelque chose, et jamais au dehors des frontières de son contenu, il n'y a que l'homme pour se préoccuper de ses qualités et ses défauts puisqu'il se définit selon ses actes et leurs résultats, de là les notions de "responsabilité", "d'assumer", "d'acception" trouvent leur importance élémentaire et centrale pour nourrir toutes les limitations de cet état de conscience, c'est sur ces mêmes principes que se fondent toutes nos sociétés et qui aboutissent à même involution.
Ajoutons un autre élément, ô combien paraissant brumeux et abstrait, mirage de quelques illuminés, ce qu'on pourrait introduire comme la supra-conscience, présence impermanente, d'elle tout ce qui parait du relatif est un jeu, la manifestation est une illusion, il serait donc incohérent de se soucier de particularités avec lesquels aucunes identifications subsistes. Mais dans la dualité ce qui émane d'elle, n'est pas la négligence, mais la plus haute bonté et se propage dans la personnalité selon l'ordre des qualités de la nature; La nature de l'être est ainsi faite tout comme on ne peut réclamer à une fleur les raisons de sa beauté. Et la nature de l'homme tel qu'ici il est conçu et sous-entendu n'est que déchéance, et il n'expurge les dettes qu'il accumule que dans la quête de sa véritable nature et non dans la souci et la torture de quelques vertus ou qualités apparente, à défaut de l'avancé dans notre cheminement et notre proximité à l'Essence elles viennent de leur propre chef.

La psychologie moderne n'a jamais su étudier l'homme sous un autre système que celui du mental, hormis quelques exceptions inspirées par la spiritualité qui ont tentés d'interférer dans cette approche tout on ne voulant ne pas perdre leur marge de crédibilité scientifique, exercice périlleux et confus, le résultat n'égale pas d'un pellicule la psychologie des anciens qui voit en l'homme un être incarné en évolution constante pris dans un ensemble d'états successifs et non sous l'angle étroit d'une unique enveloppe restreinte héritée de l'animalité que serait la "condition humaine", elle même conceptuelle.

Cordialement.

[OKASAN]

[quote="Loryan]
Pour ma part par exemple je sais qu'il existe caché dans des coins de mon esprit des formes de violence ou d'explosion qui parfois m'effraie. Pourtant il y a très peu de chance que ça sorte, et si jamais ça le fait ce sera d'une façon très édulcoré relativement inoffensive.
Mais c'est là quand même, et avec un peu d'introspection cela se nourri d'énormément de frustrations qui pour la plus part proviennent de mes choix spirituels.
Le simple exemple d'essayer de bien se comporter avec les gens ou avec les évènement peut se retourner brutalement comme quand la personne que vous essayer de ménager ne vous ménage pas par exemple.
[/quote]


ce fil abonde une conversation que j'ai eu la semaine dernière sur la part d'ombre....

la personne me disait que nous portons TOUS en nous la totalité de la part d'ombre de l'Humanité.

Dit comme cela, c'est assez brutal voire choquant !! Est-ce à dire que j'ai en moi la capacité d'exaction des nazis ou des kmers rouges par exemple ??????

ce qui constitue notre être, en partant de la vie utérine jusqu'à nos conditionnements ( ancestral,parental, sociétal, culturel, religieux etc....) font que certains sont aptes (de part leur histoire) à maîtriser, transcender cette part d'ombre.... et que d'autres au contraire vont la laisser venir au jour......

néanmoins personne n'a la capacité de savoir, car tout cela est en grande partie dans l'inconscient. on ne peut que s'offusquer en pensant "malgré les circonstances, jamais je n'agirai ainsi"... ça c'est du raisonnement et non l'expression de sa part d'ombre.... même si l'on nous a inculqué de ne pas voler ou tuer, comment agirions-nous en cas de famine, d'agressions, de guerres etc.. ?? peu de gens sont aptes à le dire...

je pense que seule, l'élévation spirituelle, non le chemin qui est l'apprentissage, mais les fruits obtenus comme par ex la grande compassion... exprimée par certains saints, êtres exceptionnels, boddhissatvas..... que sais-je....... permet l'éradiquation de cette part d'ombre.

merci pour ce fil très intéressant




ps : j'ai oublié : la personne en question m'a conseillé de lire un bouquin qui s'appelle "la part d'ombre du chercheur de lumière"..... je ne l'ai pas encore acheté.... quelqu'un le connait-il ???

[Sophie]

la personne me disait que nous portons TOUS en nous la totalité de la part d'ombre de l'Humanité.

Complètement d'accord avec ça...

néanmoins personne n'a la capacité de savoir, car tout cela est en grande partie dans l'inconscient. on ne peut que s'offusquer en pensant "malgré les circonstances, jamais je n'agirai ainsi"... ça c'est du raisonnement et non l'expression de sa part d'ombre.... même si l'on nous a inculqué de ne pas voler ou tuer, comment agirions-nous en cas de famine, d'agressions, de guerres etc.. ?? peu de gens sont aptes à le dire...

Pareil, complètement d'accord, et quand on réfléchit vraiment à ça en profondeur, je crois que ça nous ramène à pas mal d'humilité, dans le fait justement de ne pas savoir comment nous nous comporterions en situation extrême, où notre survie est en jeu.

[Hirloe]

la personne me disait que nous portons TOUS en nous la totalité de la part d'ombre de l'Humanité.

Je suis complètement d'accord aussi.

L'être naif n'a naturellement pas conscience que les êtres les plus proches qui l'entourent et qui l'influencent suscitent en lui une image qui ne correspond qu'en partie aux être extérieurs, étant faite pour le reste de matériaux qui procèdent du sujet lui-même. L'imago (...) est donc une image qui ne reproduit son modèle que de façon fort conditionnelle. (...) "Plus le champs de conscience d'un être est limité, plus ses contenus psychiques (ses imagines) lui apparaîtront avec un caractère d'externalité.

J'ai beau avoir connaissance de sa théorie et y adhérer intellectuellement, c'est franchement pas très confortable ce statut d'observateur, je me dis...

[Lamdi]

Ah oui c'est galère mais nécessaire pour atteindre à une paix véritable.

Est-ce quelqu'un a dépassé le jeu des miroirs ici ?

[wohpé]

L'être naif n'a naturellement pas conscience que les êtres les plus proches qui l'entourent et qui l'influencent suscitent en lui une image qui ne correspond qu'en partie aux être extérieurs, étant faite pour le reste de matériaux qui procèdent du sujet lui-même. L'imago (...) est donc une image qui ne reproduit son modèle que de façon fort conditionnelle. (...) "Plus le champs de conscience d'un être est limité, plus ses contenus psychiques (ses imagines) lui apparaîtront avec un caractère d'externalité.

J'ai beau avoir connaissance de sa théorie et y adhérer intellectuellement, c'est franchement pas très confortable ce statut d'observateur, je me dis...

Pas confortable mais ô combien révélateur et donc libérateur !
Merci Hirloe pour cette annotation que je trouve absolument excellente !
Qui plus est top synchrone pour moi

En regardant tous les effets miroirs (en l'occurrence ceux de nos ombres ici) qui se manifestent dans nos vies, nos relations, nos interactions avec le monde, nous accédons à nos schémas psychiques c'est sûr, et surtout, nous élargissons grandement notre champ de conscience.
Notre capacité à comprendre et à accepter nos parts d'ombre s'en trouve décuplée. L'outil formidable par dessus tout, c'est l'autre !

[Chrysoprase]

Ok Loryan et hermann, merci de m'avoir répondu, c'est plus claire pour moi, et on est d'accord donc.

Après, je ne sais pas si le chemin passe par le "je veux", et il s'agit de "chercher Dieu" (ce qui implique que c'est un objet extérieur).

Dieu n'est pas un objet extérieur, tu ne trouveras aucun Saint chrétien qui dit ça, c'est une mauvaise compréhension. Dieu est extérieur a nous et en nous et dans tous, Dieu est le "je suis" que l'on peux tous trouver, un état d'être et de paix que certain saint on trouver, et ils se disent bien en union avec Dieu, dans leur état d'humain. Pour m'aider a comprendre je vois Dieu comme une énergie par exemple, c'est sans doute bien plus que ça mais c'est pour que mon cerveaux puisse appréhender quelque chose. (idée qu'il me faudra aussi lâcher pour continuer a avancer).

Un swami prenait cette image aussi: Nous serions un vase remplit d'eau (égo) et d'ans l'eau et bien il y a aussi de l'air, Dieu est déjà là, (et le vase aussi est plein d'air) et quand tu commences a vider le vase c'est l'air (Dieu) qui prend la place, car l'air est partout présent dans tout, quand il n'y a plus d'eau le vase est remplit d'air et entourer d'air. C'est comme ça que je conçois de faire la place a Dieu en moi. Je reste bien moi imprégné de Dieu, ici sur terre.
Je trouvais cette image simple, sans doute très imparfaite mais permettent de réfléchir.

bises a vous

[air]

la personne me disait que nous portons TOUS en nous la totalité de la part d'ombre de l'Humanité.

Complètement d'accord avec ça...

Je veux bien des explications complémentaires de vous qui soutenez cette idée (Okasan, Sophie, Hirloe) parce que pour l'instant et selon ce que j'en comprends, je ne suis pas d'accord pour ma part.

[lola83]

comme Air , moi aussi ça me laisse perplexe cette idée

[Loryan]

C'est un peu fort, mais ça ne me choque pas trop.

Combien de fois a t-on lu ici que l'humanité était un tout ? que tous les humains sont nos frères ? que l'individualité était une illusion largement nourrie par l'égo ?

Dès lors comment ne pas être parti prenante de la part d'ombre de l'humanité ?

Peut-on s'absoudre de tout ce qui nous entoure parce que nous ne sommes pas impliqués personnellement ?
Tout comme peut-on ne pas tenir compte de toutes ces ombres qui traversent nos pensées de plus profonds de notre être, de nos mémoires, de notre inconscient, de notre instinct de survie ?

Un des 4 accords toltèques me vient sur ces questions.

2- Quoiqu'il arrive n'en faites pas une affaire personnelle.
Ce que les autres disent et font n'est qu'une projection de leur propre réalité, de leur rêve.
Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n'êtes plus victime de souffrances inutiles.

A cela je rajouterais de ne pas faire une affaire personnelle de ce coté sombre qui nous suit comme une ombre au cours de notre cheminement, car on en revient toujours à ça.... ces constructions sont des formes dans lesquelles nous nous mouvons mais elles ne sont pas nous... pas plus que les formes lumières que nous avons tendance à préférer.

[Sophie]

la personne me disait que nous portons TOUS en nous la totalité de la part d'ombre de l'Humanité.

Complètement d'accord avec ça...

Je veux bien des explications complémentaires de vous qui soutenez cette idée (Okasan, Sophie, Hirloe) parce que pour l'instant et selon ce que j'en comprends, je ne suis pas d'accord pour ma part.

Personnellement, je n'en ai pas d'explication, j'en ai une expérience et une vérification intérieure, je l'ai ressenti et vécu très fortement, à plusieurs reprises et en différentes circonstances.
Mais je n'y ai jamais cherché d'explication, c'est pourquoi je n'en ai pas là à proposer.
Sorry Air Là je ne peux pas développer plus... peut-être que Okasan et Hirloe auront plus d'explications à ce sujet

[Marie]

Dans un sujet tout autre notre ami Hermann a abordé un sujet que je trouve particulièrement intéressant à étudier.

cette part d'ombre en nous qui existera toujours , aussi spirituels voudrions nous être, tant qu'un certain processus d'acceptation de l'ombre et de la lumière n'aura pas lieu.
Un peu comme si cette question ne trouvait sa solution qu'en sublimant la dualité apparente.

Cette phrase là me parle beaucoup.Sublimer (transmuter ) la dualité apparente implique t il de l'accepter? je le pense oui... Pas facile, mais idée éclairante. Merci à tous.

[Hirloe]

Oops... Pour la question de l'ombre et la lumière, Je vous lis avec intérêt mais j'ai pas d'avis tranché, même si c'est vrai que j'irais assez dans le sens de Loryan :

Il m'a semblé à lecture y trouver une réalité de l'existence, ça m'a paru tellement évident que parfois je me demande si nous passons pas plus de temps à combattre notre part d'ombre qu'à développer une réelle lumière, combat d'autant plus futile que plus la lumière grandi plus l'ombre grandi.

Juste sur l'idée de Jung, je vais essayer d'exprimer ma pensée, mais en sachant que tout ca c'est qu'une représentation que je tire de connaissances éparses, puisées ici ou là, anarchiquement, pas toujours très approfondies, donc suceptibles d'avoir été mal interprétées de ma part et fonction de mon avancement... Ce ne sont que des idées pour chercher une certaine cohérence à ma vision du monde, du divin, et je serais ravie de me voir indiquer d'autres pistes si je suis complètement à côté de la plaque. Comme Sophie, j'ai surtout un vécu et une vérification intérieure, pour reprendre ses mots.

Pour moi, l'univers n'est qu'une projection de l'esprit. D'après le kybalion, il est dit "le tout est esprit, l'univers est mental" : "il explique encore que le monde ou l'univers phénoménal n'est qu'une simple création mentale du tout sujette aux lois des choses créees". Pour aller à l'essentiel donc, je rejoins Jung comme quoi tout est projection de notre mental. Du plus proche au plus lointain. De l'individuel au collectif, selon différentes strates, les égrégores auxquels on appartient.

A titre individuel, je crois que si une situation se présente à nous, positive comme négative, elle a été appelée par notre état intérieur. Plus loin du divin, du soi, ou de l'équilibre universel je me trouve et plus j'attirerais des situations qui me confronteront à ce non-équilibre pour me faire évoluer. C'est ma compréhension du karma. Ensuite, selon notre appartenance à des groupes, ce karma se retrouvera sur un plan collectif, à niveaux différents. Une famille, une éthnie, une nation, l'humanité...

Pour revenir sur le plan personnel, je crois que chaque souffrance qu'il nous est donné de vivre est conditionnée par notre inconscient, ce que nous refusons de voir en nous, se projette via des situations, des rencontres, etc...
En gros "tout ce qui gît dans l'inconscient veut devenir événement".

Une exemple : j'ai tel ou tel travers qui m'éloigne du soi, de l'état divin ? La vie (selon des principes universels) va m'envoyer des signes pour m'aider à en prendre conscience... Ou alors si on prend les choses à l'envers, Je, mon individualité, va attirer tout un tas de situation pour m'aider à le faire passer dans le conscient, à le travailler.

Je vois le monde comme un appareil photo. En gros plan, dans mon environnement immédiat, ce qui dysfonctionne sévère, ce qui m’empêche lourdement d'accéder à l'étape suivante de mon évolution, un peu plus loin au niveau social, ce qui m'est moins personnel déjà, ce qui reste des conditionnements sociaux, à échelle de l'humanité, les reliquats de nos vies successives et ce, qu'on appréhende la réincarnation au travers du concept d'âmes ou de brassage d'énergies, c'est pareil pour moi...

Si j'externalise tout, en gros, pour moi, pas de possibilité d'évolution, je reste dans l'idéal de moi alors que si je me reconnais dans chaque parcelle d'ombre de l'humanité, comme responsable, là j'ai une possibilité de transcender, de faire un pas vers un meilleur en le changeant EN moi.

C'est comme ça que j'entends les paroles du Christ "aime ton prochain comme toi-même". Parce que l'autre me montre une partie de moi, que je ne veux pas voir où que je n'ai pas encore complètement transcendée. Car même si l'ombre se situe sur un plan collectif, j'appartiens à un égrégore qui permet à cette ombre de perdurer.

Après, c'est juste une représentation. Perso, je la trouve positive sur plein de plans car elle responsabilise. Quand le problème n'est plus seulement l'autre, on cherche en soi des ressources pour avancer et évoluer. Alors que dans le cas contraire, on lui tape dessus et basta, en mots ou en actes. Ca facilite le pardon aussi, je trouve.

Voilà, pour ma vision des choses. J'espère pas être trop Hors Sujet ou décalée.

[Hermann]

la personne me disait que nous portons TOUS en nous la totalité de la part d'ombre de l'Humanité.

Dit comme cela, c'est assez brutal voire choquant !! Est-ce à dire que j'ai en moi la capacité d'exaction des nazis ou des kmers rouges par exemple ??????

ce qui constitue notre être, en partant de la vie utérine jusqu'à nos conditionnements ( ancestral,parental, sociétal, culturel, religieux etc....) font que certains sont aptes (de part leur histoire) à maîtriser, transcender cette part d'ombre.... et que d'autres au contraire vont la laisser venir au jour.....

Oui, c'est difficile à accepter, mais ça me semble une évidence. Et ça l'est dès qu'on en prend conscience.
Le microcosme est à l'image du macrocosme, chaque être humain porte en lui la totalité de l'humanité, par le biais de l'inconscient collectif, bien qu'on préfère se voir comme complètement séparé et unique...
Nous portons en nous toutes les potentialités de l'humanité, y compris des criminels et des fous.
Ces potentialités s'expriment ou pas, à divers degrés et de diverses manières, mais elles sont là. Ça correspond aussi aux archétypes.
Il y a dans notre coeur à la fois les aspirations spirituelles les plus élevées et les plus bas instincts, des pulsions de vie comme de mort. Et si le coeur n'est pas éclairé par la lumière de l'esprit, les passions l'emportent.
Il n'y a pas de différence qualitative entre un fou et une personne saine, mais quantitative. Ce n'est qu'une question de quantité, mais cette folie est en germe. C'est la conscience qui permet de ne pas cultiver ce germe, de ne pas le laisser s'épanouir (et donc devenir fou)...
Cette maîtrise de l'ombre passe en effet par sa conscientisation, son acceptation, son intégration et sa sublimation, et non par le contrôle, le rejet, le refoulement, la projection. Hitler était quelqu'un qui se voyait comme pur et parfait. Et il était sans doute sincère. Mais...
Prendre conscience qu'il n'y a pas de différence intrinsèque entre nous et un fou et un criminel est aussi une belle leçon d'humilité et de courage, je trouve...

[Hirloe]

[quote="Hermann]Oui, c'est difficile à accepter, mais ça me semble une évidence. Et ça l'est dès qu'on en prend conscience.
Le microcosme est à l'image du macrocosme, chaque être humain porte en lui la totalité de l'humanité, par le biais de l'inconscient collectif, bien qu'on préfère se voir comme complètement séparé et unique...
Nous portons en nous toutes les potentialités de l'humanité, y compris des criminels et des fous.
Ces potentialités s'expriment ou pas, à divers degrés et de diverses manières, mais elles sont là. Ça correspond aussi aux archétypes.
Il y a dans notre coeur à la fois les aspirations spirituelles les plus élevées et les plus bas instincts, des pulsions de vie comme de mort. Et si le coeur n'est pas éclairé par la lumière de l'esprit, les passions l'emportent.
Il n'y a pas de différence qualitative entre un fou et une personne saine, mais quantitative. Ce n'est qu'une question de quantité, mais cette folie est en germe. C'est la conscience qui permet de ne pas cultiver ce germe, de ne pas le laisser s'épanouir (et donc devenir fou)...
Cette maîtrise de l'ombre passe en effet par sa conscientisation, son acceptation, son intégration et sa sublimation, et non par le contrôle, le rejet, le refoulement, la projection. Hitler était quelqu'un qui se voyait comme pur et parfait. Et il était sans doute sincère. Mais...
Prendre conscience qu'il n'y a pas de différence intrinsèque entre nous et un fou et un criminel est aussi une belle leçon d'humilité et de courage, je trouve...
[/quote]

J'adhère.

[Hermann]

Dans un sujet tout autre notre ami Hermann a abordé un sujet que je trouve particulièrement intéressant à étudier.

cette part d'ombre en nous qui existera toujours , aussi spirituels voudrions nous être, tant qu'un certain processus d'acceptation de l'ombre et de la lumière n'aura pas lieu.
Un peu comme si cette question ne trouvait sa solution qu'en sublimant la dualité apparente.

Cette phrase là me parle beaucoup.Sublimer (transmuter ) la dualité apparente implique t il de l'accepter? je le pense oui... Pas facile, mais idée éclairante. Merci à tous.

Pour ma part je pense en effet qu'il faut commencer par l'accepter. Ce qui est différent de se résigner.
Et pour l'accepter, il faut déjà la voir et en prendre conscience. Ce qui peut impliquer lutte, résistance, rébellion, souffrance, comme étape intermédiaire.
Et cela inclue (avant tout, sans doute) la dualité en nous...

[Hermann]

Hitler aurait pu devenir un saint ou une sorte de nouveau Jésus, s'il avait travaillé sur son ombre, s'il s'était plongé dans ses ténèbres intérieures (son coeur), car il en avait la puissance dans son coeur...
Mais au lieu de cela il n'a fait que se renier (il n'était même pas allemand, il était juif, il a fait raser le village de son père, et j'en passe) et projeter son ombre sur l'extérieur, juifs et autres, au point de vouloir les détruire entièrement (et d'y arriver en bonne partie).

Cela correspond (mais dans la réalité) au très beau post de Loryan sur les anges devenus démons, comme Dark Vador.

[OKASAN]

dans l'explication "bouddhique" que j'ai tirée de ma conversation, et en cherchant un peu je dirai que cette voie ne hiérarchise pas, en créant des catégories, des compartiments dans le monde du vivant, de la nature ou de l'être humain.

il n'y a pas matière à exclure en chacun de nous, la part d'ombre, en l'isolant de la part de lumière et en tentant d'en occulter l'existence. Dans une démarche de réconciliation de l'homme avec lui-même, on ne peut faire autrement que d'appréhender celui-ci dans sa globalité.

les aspects négatifs ou destructeurs qui existent à l'intérieur de nous, chez l'autre, ou dans la société, ne sont pas à éliminer ou à exclure. ces aspects font aussi partie de la réalité, de notre réalité et donc pourquoi essayer de la voir autre que ce qu'elle est ?
cette part d'ombre, d'obscurité est une source d'énergie et de valeur, elle est comme un combustible qui nous permet et nous conduit à accomplir le processus de transformation.... faisant surgir la paix du fond même de la vie... le déclic par lequel la lumière surgit des ténèbres.
on dit bien, que l'on apprend de nos seuls ennemis !!

il n'existe objectivement pas de possibilités d'Eveil, si comme des vents contraires permettant à un avion de décoller, des forces négatives latentes ne s'expriment pas au grand jour. (ex des guerres)

le bouddhisme ne rejette rien et ne rêve pas la vie autre que ce qu'elle est. il n'existe pas de différence entre cette terre au prise avec les 3 poisons (avidité, colère, orgueil) et la terre de bouddha (éveil)...

telle en a été ma compréhension sur le plan intellectuel on va dire, car sur le plan intime, j'ai trouvé cette affirmation choquante, ( histoire en rapport avec un de mes très proches) et bouleversante, car incluant aussi ce fameux effet-mirroir

bref, je suis loin d'avoir encore bien compris......

on se croise Hermann...... tes explications me conviennent bien et j'adhère aussi .... merci

[Hermann]

Je suis complètement d'accord avec tout ça.

La force, la puissance, la richesse, se trouve en effet dans l'ombre.
Et l'ombre est au coeur.
Le coeur est ténébreux par essence.
Ça peut paraître hérétique dans un milieu où on croit que le coeur est par essence lumineux, le siège de l'amour, de la tendresse, de la douceur.
Parce que ça nous arrange.

Le coeur est ténébreux.
Il est avant tout notre centre.
Il est ténébreux car il est intérieur, caché, profond, mystérieux, en grande partie inconscient.
Et le terme ténébreux n'a rien de péjoratif.
Le coeur est ce moteur, ce qui nous meut, le siège des pulsions, des émotions, des instincts, des aspirations. Ce qui n'est ni bien ni mal, ou les deux à la fois si on veut.
Il est aussi bien le siège de l'amour et de la douceur que de la haine et de la violence.
Sans la lumière de l'esprit, sans la conscience, le coeur peut nous entraîner très loin, y compris à faire le mal. Car il est le centre des passions.
La lumière n'est pas dans le coeur, elle est dans la clarté jetée par l'esprit sur le coeur.
Le coeur est lunaire tandis que l'esprit est solaire.

Ce n'est d'ailleurs peut-être pas pour rien que le mot spiritualité vient du mot esprit (spiritus), même si l'esprit est dénigré dans les milieux spirituels (rejeté sous sa forme dégradée : le néologisme "le mental").
L'esprit n'est pas seulement l'Esprit Saint, quelque chose d'extérieur.

[wohpé]

Belle inspiration Herman et Okasan !

J'aimerais pouvoir développer mais je manque de disponibilité. Je viens de lire vos deux excellents posts, et je reviens à nouveau sur l'effet miroir (c'est mon job en ce moment lol).

Quand tu écris Okasan :

cette part d'ombre, d'obscurité est une source d'énergie et de valeur, elle est comme un combustible qui nous permet et nous conduit à accomplir le processus de transformation.... faisant surgir la paix du fond même de la vie... le déclic par lequel la lumière surgit des ténèbres.
on dit bien, que l'on apprend de nos seuls ennemis !!

Je mesure toute la portée de tes mots.
L'ombre nous rend un grand service et en effet nous permet de réaliser le processus de transformation. Elle agit comme une onde de choc et c'est très bien ainsi. Il ne tient qu'à nous en fait de la voir comme une enseignante. Sévère, mais prometteuse de grand succès !
Oui nos "ennemis" sont finalement nos plus grands serviteurs je suis bien d'accord.
En n'oubliant pas "faisant surgir la paix du fond même de la vie". C'est vrai !

Hermann :

Sans la lumière de l'esprit, sans la conscience, le coeur peut nous entraîner très loin, y compris à faire le mal. Car il est le centre des passions.
La lumière n'est pas dans le coeur, elle est dans la clarté jetée par l'esprit sur le coeur.
Le coeur est lunaire tandis que l'esprit est solaire.

Merci pour la piqure de rappel !

[Hirloe]

Sans la lumière de l'esprit, sans la conscience, le coeur peut nous entraîner très loin, y compris à faire le mal. Car il est le centre des passions. La lumière n'est pas dans le coeur, elle est dans la clarté jetée par l'esprit sur le coeur. Le coeur est lunaire tandis que l'esprit est solaire.

Merci de même

[Hermann]

Hermann :

Sans la lumière de l'esprit, sans la conscience, le coeur peut nous entraîner très loin, y compris à faire le mal. Car il est le centre des passions.
La lumière n'est pas dans le coeur, elle est dans la clarté jetée par l'esprit sur le coeur.
Le coeur est lunaire tandis que l'esprit est solaire.

Merci pour la piqure de rappel !

Oui, quand une vérité est évidente et éclatante de clarté, soit on a l'impression de la connaître depuis toujours, soit on la réfute avec véhémence (la lumière fait mal aux yeux).

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