mirage...

[rirrou]

salut à tous

ça va faire un petit moment que j'essaie de mettre en mots certainnes choses.. mais c'est dur car pour l'instant c'est un peu comme si le cerveau faisait entonnoir avec un lièvre un peu trop gros pour lui
ce qui fait que j'en parle avec un peu d'hésitation...

de ce que je vois, la substance d'une illusion, c'est l'absence de réalité.

une image qui m'est venue récemment, introduit le reste...:
si je marche dans le désert et que j'apperçoive au loin de l'eau sans savoir que c'est un mirage, l'illusion existe, mais il n'y a pas d'eau...

j'espère que je vais bien m'exprimer car c'est pas évident et j'ignore totalement si ça va soulever chez vous la même chose... je me lance.

ce qui est le plus fréquament dans notre tête c'est le son et l'image...
quand on a une mélodie en tête, sans ouvrir la bouche ni faire un son avec, on peut si on veut, danser dessus (sur la mélodie)...

quand on a une scène en tête, on peut en rire et même en souffrir...

et pourtant...,

quand on a une mélodie en tête, on ne l'entend pas...

quand on a une scène en tête, on ne la voit pas...

richard

[lola83]

les zones du cerveau sont les mêmes dans un cas ou dans l'autre ( quand on voit ou entend vraiment ou quand on imagine )
donc à mon avis ce n'est pas une démonstration que la réalité n'existe pas

un mirage , c'est autre chose , c'est un phénomène naturel qui s'explique

maintenant la réalité physique quand on veut la décortiquer , grâce au progrès technologique , on commence par s'apercevoir que la matière , vous , moi , les objets , toute la nature est pleine de vide , comme un ciel avec les étoiles
et puis maintenant avec les précisions de la physique quantique c'est encore plus étrange , de l'énergie partout , des vibrations ...mais pour moi de la réalité tout de même

[Greenman]

Oui, que ce soit l'imagination ou une scène extérieure, c'est la même projection émise par notre esprit, et la science explique bien que ce que nous voyons dépend totalement de notre vision, car dans l'infiniment petit, les séparations n'existent pas.
(le corps humain, par exemple, n'a pas de frontière, il fait 1 avec ce qui l'entoure, l'air, une table, etc, c'est de l'énergie).

Et tout ça correspond totalement à ce qui est dit en spiritualité, à savoir que ce qui est illusoire, ce sont les séparations, frontières et limitations de toutes sortes, la substance de ce qui est vu restant, quant à elle, réelle.

[rasoccam]

Voici une petite histoire qui arriva à Tchouang-Tseu.

Jadis, il rêva qu'il était un papillon voltigeant et satisfait de son sort. Dans son rêve il ignorait qu'il était Tchouang-Tseu. Il se réveilla brusquement et s'aperçut qu'il était Tchouang-Tseu mais ne sut plus s'il était Tchouang-Tseu venant de rêver qu'il était un papillon ou un papillon en train de rêver qu'il était Tchouang-Tseu.

Quand nous rêvons, nous ne savons pas, la plupart du temps que nous rêvons et prenons le rêve pour la réalité. Qui nous dit, effectivement, que quand nous sommes éveillés, un mécanisme équivalent n'est pas à l'oeuvre et qu'il n'y a pas une réalité plus vaste qui englobe celle-ci ? C'est ce qu'on appelle l'effet "Matrix", mais, plus sérieusement, de nombreuses autres personnes se sont déjà posées la question.

[rirrou]

bonjour!

greenman, lola, rasoccam, merci pour vos post qui sont déjà très clair...

lola, je suis heureux que tu pointes ce qu'il faut..

les zones du cerveau sont les mêmes dans un cas ou dans l'autre ( quand on voit ou entend "vraiment" ou quand on imagine )
donc à mon avis ce n'est pas une démonstration que la réalité n'existe pas

"quand on voit ou entend vraiment ou quand on imagine..." tout est là. il y a la réalité extérieure à la pensée et la réalité de la pensée, mais dans la mémoire puis la pensée, il n'y a pas d'oreille ni d'oeil, langue, nez etc... ce qui fait que je dis plus haut on entend pas on ne voit pas, on pense... et la pensée étant très puissante (du genre wouah les effets spéciaux!!!), remplace à tord et sans que l'on s'en rende compte, la réalité... c'est de ce mirage dont je parle.

la réalité existe, et l'illusion aussi mais il n'y a pas d'eau...

[gogo an]

bonjour rirrou
j'ai l'impression que tu cites le sutra du coeur ( Maka Hannya Haramita Shingyo ) quand tu dis " pas d'oreille ni d'oeil, langue ..."
vrai ou pas cela va dans le même sens !
dans mon école de méditation , on dit qu'il y a les sensations ( en fait les sens plus la conscience ) qui sont immédiatement suivies des "interprétations " de notre mental , par rapport à ce ce qu'il connaît déjà !
Pourtant il existe une réalité qui dépasse notre subjectivité, on appelle ça " l'ainséité ", c'est à dire les choses telles qu'elles sont !
on dit aussi " tout est là ! "
mais on ne voit rien car on est trop plein de soi même ...
à cet égard, interessantes les expériences en psycho sociale où on demande à des témoins de décrire une scène à laquelle ils assistent et où personne n'a vu la même chose ...on interprète sans arrêt !
la puissance de nos projections est terrible ....
...et c'est ce que je fais moi aussi quand je donne ici mon ressenti à la lumiêre de ce que je crois comprendre ! lol!
un être réalisé , pour moi, c'est celui qui voit directement la réalité ( même famille de mot )
donc l'illusion serait une réalité déguisée par nos sens ( mirage ) ou notre mental ( interprétation ...subjective bien sûr et donc tellement limitée !)
je ressens la même chose que Greenman , la racine de l'illusion c'est de se sentir et de se croire séparé ...
la réalité existe, l'illusion existe !!
...et quand ça mouille, ben c'est de l'eau !!

[lola83]

Gogo an je te cite :

" je ressens la même chose que Greenman , la racine de l'illusion c'est de se sentir et de se croire séparé ...
la réalité existe, l'illusion existe !!
...et quand ça mouille, ben c'est de l'eau !! "

[rirrou]

je viens de lire le "soutra du coeur", tu as raison, ça va dans le même sens mais je crois que si on le lit avant de s'appercevoir de ce dont on parle plus haut, c'est incomprehensible... c'est assez fort comme truc...

"...la racine de l'illusion c'est de se sentir et de se croire séparé ..." oui c'est un fait, c'est ce dont on parle dans le topic "tout est lié..."


"la réalité existe, l'illusion existe !!" tout à fait.

et quand ça mouille c'est que ce n'est pas un mirage!!

[OKASAN]

"la réalité existe, l'illusion existe !!" tout à fait.

pas tout à fait, tout à fait , non !! elles n'existent que sur le plan relatif, en interdépendance de milliards de choses..... et dont l'observateur fait également partie .....

si vous décortiquez tout cela plus avant, on constate que la réalité ou l'illusion n'ont aucune existence en elles-même, il faut aller au-delà, très au-delà des apparences (c'est le sens du mantra du sutra du coeur) ..

une compréhension approfondie de la manière dont les choses existent du point de vue conventionnel mène à une réflexion sur la vacuité et vice-versa.

les deux réalités (relative et absolue) sont un peu comme les deux faces d'une même médaille.

Nagarjuna dans son "esprit d'éveil" explique :
"l'ainsité n'est pas observée
en dehors des conventions,
car les conventions sont vacuité, explique-t-on,
et la simple vacuité n'est autre que les conventions :
il est spécifié que sans l'une, l'autre ne peut survenir,
de même que les choses produites et impermanentes."

le passage le plus important du Sutra du coeur, à méditer, est celui-ci :

"La forme est le vide,
la vacuité elle-même est la forme ;
la vacuité n'est autre que la forme;
la forme n'est autre que la vacuité."


le bouddhisme pose 2 réalités : la relative ou conventionnelle et l'absolue.( on a l'impression de poser deux choses séparées et bien distinctes, mais pas du tout... bien au contraire, elles sont unies, liées, fondues ensemble)

mais étant donné que la réalité absolue n'est pas du domaine de l'intellect et que ce dernier est dit appartenir au registre conventionnel.............. et bien.... bonjour le casse-tête !!!

bonnes cogitations .... heu méditations......

la compréhension philosophique est importante bien sûr car elle répond à nos questionnements, mais
au final, le plus important, c'est quoi ? ben la Vie tout simplement ..... vivre !!...... vivez !!!!!

okasan bien désabusée aujourd'hui , pfffttt satanées douleurs ..

[rirrou]

pas tout à fait, tout à fait , non !! elles n'existent que sur le plan relatif, en interdépendance de milliards de choses..... et dont l'observateur fait également partie .....

évidement, il n'a jamais été question de réalité séparée ou d'illusion séparée, comme il est question ailleurs, tout est lié...

Nagarjuna dans son "esprit d'éveil" explique :
"l'ainsité n'est pas observée
en dehors des conventions,
car les conventions sont vacuité, explique-t-on,
et la simple vacuité n'est autre que les conventions :
il est spécifié que sans l'une, l'autre ne peut survenir,
de même que les choses produites et impermanentes."

c'est une évidence... de l'infime que je commence à entrevoir, si il y a un observateur, il y a une séparation avec la chose observée..si il y a observateur, c'est que ça n'est pas la perception directe qui se fait, mais plutot l'accumulation du connu donc de la mémoire qui projette la pensée dénaturante qui agit. la réalité n'est pas mesurable, concevable.
les mesures, les imges, les concepts, les limites, sont convention et effectivement, tout ceci est vide de réalité puisque la réalité echappe à cette emprise..

le passage le plus important du Sutra du coeur, à méditer, est celui-ci :

"La forme est le vide,
la vacuité elle-même est la forme ;
la vacuité n'est autre que la forme;
la forme n'est autre que la vacuité."

exellent...

mais au final, le plus important, c'est quoi ? ben la Vie tout simplement ..... vivre !!...... vivez !!!!!
okasan bien désabusée aujourd'hui , pfffttt satanées douleurs ..

c'est ce que je me répète depuis tout jeune!!

je suis navré pour tes douleurs okasan nagarjuna... je note!!! merci

[lola83]

moi aussi , navré Okasan ...

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