Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

[Hermann]

Rappel du premier message :

Pourquoi tu n'aimes pas les mots ego et mental Hermann ? C'est pas des gros mots, cela recouvre certaines choses qui existent en nous, et pour ce qui me concerne, ils n'ont rien de péjoratif en soi.

Non non, je n'ai pas dit que c'était des gros mots. Je n'ai pas dit non plus que je ne les aimais pas, mais juste que je ne les aimais pas trop.
Du moins ils me parlent de moins en moins, car ils sont sans cesse utilisés, à toute les sauces, en particulier pour dénigrer les propos d'un interlocuteur, dans les milieux spirituels, sans que celui qui les utilise ne sache vraiment, en général, ce que ces concepts recouvrent.

Je n'ai rien contre, je ne les rejette aucunement, ce sont des commodités, mais qu'il me semblerait utile de définir. Enfin pas définir pour les enfermer dans une conception rigide et définitive, mais les expliciter un peu.
Et je pense que ces deux termes, employés par chacun d'entre nous, recouvrent pourtant des représentations très différentes d'une personne à une autre. Car il s'agit de représentations, je ne suis pas convaincu que ce soit quelque chose qu'on puisse cerner facilement et concrètement (surtout pour l'ego).

Peut-être qu'ils ne sont pas péjoratifs, mais j'ai quand même peu remarqué (jamais en fait) qu'ils étaient utilisés de manière positive. Or, je considère que rien n'est vraiment négatif en soi, entièrement, il y a toujours du positif derrière.

Ça crée aussi de la confusion, par exemple on confond souvent mental et intellect (ça se recoupe, mais pas entièrement, il y a des différences), voire ego et personnalité.
Mais je pense que ça mériterait un sujet en soi (deux à vrai dire), tellement ces questions sont vastes et fondamentales, puisqu'il s'agit de deux termes les plus employés dans un contexte spirituel.

Voilà, vraiment rien de grave, et rien de personnel.

[Hermann]

En fait je crois qu'il n'y a que deux définition de l'égo :
- Celle des traditions orientales, de la psychologie, de Freud, Jung...etc. Qui en fait sont toutes les mêmes.
- Et celle du new-age.

Quand on y regarde bien, les bouddhistes, les hindouistes, Freud, Jung... ont tous la même définition de l'égo, du moi : c'est ce que nous croyons être notre moi.
Là où ils ne s'entendent pas toujours c'est sur ce qu'il faut faire de ce moi, la possibilité de s'en libérer ou pas...etc. Mais tous ont des définitions qui se rejoignent et concordent.

Oui, je suis d'accord avec toi, ça me semble plus clair comme ça.

[ananie]

Par contre sur Jung, il me semble aussi qu'il était bien au courant des philosophies orientales et à repris beaucoup de choses.
Je n'aurai pas utilisé le terme "pomper" comme Kenzo puisqu'il en a fait quelque chose d'extrêmement original et nouveau, mais il y a du vrai quand on dit qu'il s'est beaucoup inspiré de l'enseignement des orientaux.
Et j'ajouterai que c'est une très bonne chose : il était temps qu'un psychanalyste (psychologue, psychiatre) occidental le fasse.

[Hermann]

Sinon sur la spiritualité guérit du moi et la psychologie guérit le moi, je ne suis pas sur que cela soit aussi tranché.
Tout dépend comment on utilise la psychologie et la spiritualité.
Je connais des gens qui n'ont jamais vraiment pratiqué de voie spirituelle, mais ont fait beaucoup de thérapie et sont beaucoup plus libérés du moi que des gens qui méditent depuis des années au sein d'une tradition.

Oui, c'est très loin d'être aussi tranché, ça me parait très caricatural et simpliste.
Je connais des gens qui misent tout sur la méditation, la prière et autre, sans jamais se remettre en question, et le résultat c'est qu'ils sont encore plus perdus qu'avant. Tout en se disant qu'un jour, tout d'un coup, tout va s'arranger pour eux.

[ananie]

La psychologie est ce qui guérie le "moi"
la spiritualité est ce qui guérie du "moi".

Avais tu lu les propos de Swami Prajnanpad sur la psychanalyse que j'avais mis dans un sujet où tu me demandais où est ce qu'il disait que c'était vraiment une voie de libération ? (étant donné que ça postait beaucoup, je me demandais si tu n'avais pas raté ce post).
Malheureusement je ne me rappelle plus du titre du sujet...

[Kenzo]

Jung a beaucoup pomper sur les doctrines orientals il me semble ...

En fait ce jugement résulte d'une non-compréhension de ce genre de processus.
Il ne s'agit pas de quelque chose de mental ou intellectuel, lire des livres, en spiritualité comme en psychologie, ne suffira jamais.
Certaines choses sont universelles. Et c'est tant mieux. Donc on peut avoir les mêmes idées, sans qu'il y ait "copiage".
Après cela n'empêche pas, une fois qu'on a eu des intuitions, de lire des livres, de s'inspirer d'autres pensées, afin de mieux formuler et expliciter le sens de ces intuitions. C'est un enrichissement, un élargissement, un partage, je ne vois pas ça comme du vol.
C'est pour ça par exemple qu'on trouve des pyramides à la fois en Egypte et en Amérique latine.
Cela ne signifie pas qu'une de ces civilisations ait "pompé" sur l'autre, il est extrêmement peu probable qu'elles aient eu des contacts entre elles.
Ce genre de rapprochement ne passe pas sur le plan physique et matériel, mais sur un plan plus subtil, qu'on l'appelle l'inconscient collectif ou autre.

Ce n'est pas un jugement. C'est une critique qui lui est souvent faite. Son oeuvre n'en ai pas amoindri.

Je suis en accord avec cela :

Après cela n'empêche pas, une fois qu'on a eu des intuitions, de lire des livres, de s'inspirer d'autres pensées, afin de mieux formuler et expliciter le sens de ces intuitions. C'est un enrichissement, un élargissement, un partage, je ne vois pas ça comme du vol.

[ananie]

C'est une critique qui lui est souvent faite.

Si c'est une critique alors je ne pense pas qu'elle soit juste.
Il suffit de lire Jung pour constater que cet homme est un génie, et que s'il s'est inspiré des traditions orientales, il ne les a absolument pas copiées et en à fait quelque chose de totalement nouveau qui n'est pas non plus contradictoire.

En plus il explique les choses d'une manière extrêmement claire et simple.

[Kenzo]

La psychologie est ce qui guérie le "moi"
la spiritualité est ce qui guérie du "moi".

Avais tu lu les propos de Swami Prajnanpad sur la psychanalyse que j'avais mis dans un sujet où tu me demandais où est ce qu'il disait que c'était vraiment une voie de libération ? (étant donné que ça postait beaucoup, je me demandais si tu n'avais pas raté ce post).
Malheureusement je ne me rappelle plus du titre du sujet...

Oui je m'en rappel très bien Guillaume. Tu avais cité le passage tiré du livre de Daniel Roumanoff.

[Kenzo]

C'est une critique qui lui est souvent faite.

Si c'est une critique alors je ne pense pas qu'elle soit juste.
Il suffit de lire Jung pour constater que cet homme est un génie, et que s'il s'est inspiré des traditions orientales, il ne les a absolument pas copiées et en à fait quelque chose de totalement nouveau qui n'est pas non plus contradictoire.

En plus il explique les choses d'une manière extrêmement claire et simple.

Ce n'est peut etre pas juste en effet. Je ne sais pas. Cela ne change pas son génie. Pour ma part je l'ai lu, et peut etre pas les meilleurs de son oeuvre (apparement et heureusement lol), il y a quelques années deja. J'avoue que je n'ai pas du tout accrocher ... les livres en question : l'énergétique psychique et psychologie de la kundalini yoga.

Cette semaine je m'attaque a Métamorphose de l'ame et ses symboles. Histoire de replonger dedans.

Sinon il y a un auteur jungienne, Lilly Jattiot, qui a écrits un formidable livre. Elle a collaboré avec A. Desjardins. La dynamique du soi, la fine pointe de l'ame, éditions accarias l'originel.

[Hermann]

Par contre sur Jung, il me semble aussi qu'il était bien au courant des philosophies orientales et à repris beaucoup de choses.
Je n'aurai pas utilisé le terme "pomper" comme Kenzo puisqu'il en a fait quelque chose d'extrêmement original et nouveau, mais il y a du vrai quand on dit qu'il s'est beaucoup inspiré de l'enseignement des orientaux.
Et j'ajouterai que c'est une très bonne chose : il était temps qu'un psychanalyste (psychologue, psychiatre) occidental le fasse.

Oui, dit comme ça je suis tout à fait d'accord, et ça rejoint ce que je disais.

De toute façon tout le monde s'inspire de tout le monde, et ça me semble une très bonne chose que ces énergies circulent plutôt qu'elles ne stagnent ou tournent sur elles-mêmes.

Par exemple, reprendre un mot d'une tradition pour définir une intuition qu'on a eue et qu'on ne sait pas formuler vu que ce n'est pas issu du mental, ne me semble pas du pompage. Au pire, c'est de l'hommage.

Je ne pense pas qu'une courant de pensée puisse être l'unique source de la vérité.
Même si on peut se sentir plus proche d'un courant de pensée qu'un autre.

[Hermann]

Ce n'est peut etre pas juste en effet. Je ne sais pas. Cela ne change pas son génie. Pour ma part je l'ai lu, et peut etre pas les meilleurs de son oeuvre (apparement et heureusement lol), il y a quelques années deja. J'avoue que je n'ai pas du tout accrocher ... les livres en question : l'énergétique psychique et psychologie de la kundalini yoga.

Cette semaine je m'attaque a Métamorphose de l'ame et ses symboles. Histoire de replonger dedans.

Sinon il y a un auteur jungienne, Lilly Jattiot, qui a écrits un formidable livre. Elle a collaboré avec A. Desjardins. La dynamique du soi, la fine pointe de l'ame, éditions accarias l'originel.

On peut effectivement ne pas accrocher, pas de problème là-dessus, mais je n'ai aucune doute sur l'illégitimité de l'accuser d'avoir pompé.
Ou alors il faudrait accuser Jésus ou Bouddha d'avoir pompé. Et je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

C'est vrai aussi que comme l'oeuvre de Jung est très très vaste, et inégale, et que certains livres ont été écrits avec des objectifs différents que ceux d'autres livres, du coup on peut tomber sur des ouvrages plus médiocres et se décourager.

[Kenzo]

Le terme "pompé" est peut etre fort. En tout cas il c'est fortement inspiré. Mais je le redit, cela n'enlève pas son génie et l'importance qu'il a dans la pensé occidental.

Les occidentaux ont cette tendance a s'approprier des concepts antérieur et étranger, oubliant de préciser d'ou viennent les sources. C'est ce qui explique souvent de la part de certains auteurs, de critiquer avec véhémence et de mettre dans le meme sac beaucoup de choses ... c'est un tord car c'est jeter le bébé avec l'eau du bain . La psy a toute son importance, et que Jung est ait posé un pont entre psy et spi, est très bien. Util.

[ananie]

Tu peux lire Kenzo "l'homme à la découverte de son âme".
Très simple et c'est une bonne synthèse de sa pensée.

Parce que Métamorphose de l'âme et ses symboles ce n'est pas le plus simple et plaisant à lire non plus.


Jung a vraiment inventé beaucoup de concepts nouveaux.
Il définit les composantes de l'être d'une manière qui n'avait jamais été faites avant (personna, moi, Soi, animus ou anima, ombre), il a parlé de l'inconscient collectif, de la symbolique... Ce sont des choses qui n'avaient jamais été définies comme ça aussi clairement.

Par contre je suis bien d'accord avec toi pour dire que l'Inde contenait déjà en germe toute la psychologie occidentale moderne.

[Hermann]

Jung a vraiment inventé beaucoup de concepts nouveaux.
Il définit les composantes de l'être d'une manière qui n'avait jamais été faites avant (personna, moi, Soi, animus ou anima, ombre), il a parlé de l'inconscient collectif, de la symbolique... Ce sont des choses qui n'avaient jamais été définies comme ça aussi clairement.

Tout à fait, on ignore presque toujours ce fait, mais des termes qui sont passés dans le langage courant, aussi bien dans les milieux spirituels (synchronicités par exemple) que dans l'ensemble de la société (archétypes par exemple) sont des créations de Jung. Et il ne s'est pas contenté d'inventer des mots, il a vécu et expérimenté ce que ces mots représentent, et il a explicité tout ça pour que tout le monde puisse en profiter.
Si ces concepts sont rarement associés à leur créateur, c'est justement parce qu'ils sont tellement évidents, universels, et semblant exister depuis toujours, qu'on ne pense pas que ça ait été créé par quelqu'un, assez récemment.

Par contre je suis bien d'accord avec toi pour dire que l'Inde contenait déjà en germe toute la psychologie occidentale moderne.

Oui, je dirais même que tout était déjà en germe dans toute tradition spirituelle.
Le génie consiste justement, je pense, à faire fleurir ces graines.

[Kenzo]

Oui on m'a recommandé celui la, Guillaume, un avis de plus donc, positif sur ce livre.

[Hermann]

Les occidentaux ont cette tendance a s'approprier des concepts antérieur et étranger, oubliant de préciser d'ou viennent les sources. C'est ce qui explique souvent de la part de certains auteurs, de critiquer avec véhémence et de mettre dans le meme sac beaucoup de choses ... c'est un tord car c'est jeter le bébé avec l'eau du bain .

Sans doute, mais Jung n'est absolument pas dans ce cas de figure.

Il n'a jamais critiqué, avec véhémence ou non, les traditions spirituelles orientales, au contraire, il avait un grand respect pour elles, à ma connaissance.

D'autre part, je ne crois pas qu'il ait jamais oublié de préciser ses sources, ni qu'il se soit approprié des concepts antérieurs et étrangers. Il a visiblement, au contraire, toujours été très scrupuleux.
Par exemple il n'a jamais dit qu'il avait inventé le yoga, ou le concept de chakras.
Par contre, il a inventé par exemple le concept de synchronicité, et il faut reconnaître que ce concept n'existait pas avant, même dans les spiritualités orientales.

[ananie]

Par contre, il a inventé par exemple le concept de synchronicité, et il faut reconnaître que ce concept n'existait pas avant, même dans les spiritualités orientales.

ça je n'en suis pas sur.
Dans la conception du karma dans son détail, je pense que l'on peut retrouver cela.

C'est aussi quelque chose que l'on retrouve chez les chrétiens, dit d'une autre façon, bien avant Jung : la providence divine.

Je crois que Jung a adapté la spiritualité des différentes traditions à la psychologie effectivement, comme le dit Kenzo.
Il lui a donné un langage et de concept pou qu'elle puisse être admise par des rationnels occidentaux.
Et à mon avis, il n'a jamais prétendu totalement inventer de nouveaux concepts.
Je ne crois pas que c'était une personne du genre à se faire mousser. Son style d'écriture très simple semble le montrer.

[Hermann]

Par contre, il a inventé par exemple le concept de synchronicité, et il faut reconnaître que ce concept n'existait pas avant, même dans les spiritualités orientales.

ça je n'en suis pas sur.
Dans la conception du karma dans son détail, je pense que l'on peut retrouver cela.

C'est aussi quelque chose que l'on retrouve chez les chrétiens, dit d'une autre façon, bien avant Jung : la providence divine.

Oui, c'était en germe dans les traditions spirituelles, mais ça n'a jamais été conceptualisé, ni explicité, en tous cas pas du tout de cette façon. Sinon on n'emploierait pas le terme de synchronicité, mais un autre.

Je crois que Jung a adapté la spiritualité des différentes traditions à la psychologie effectivement, comme le dit Kenzo.
Il lui a donné un langage et de concept pou qu'elle puisse être admise par des rationnels occidentaux.

Là je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas d'une simple adaptation, d'une simple mise à jour, au goût du jour, d'une modernisation ou une occidentalisation. Il ne s'est pas servi des traditions pour ensuite écrire une oeuvre. Il a d'abord commencé par mettre par écrit le fruit de ses expériences et intuitions, et ensuite il s'est intéressé aux spiritualités orientales (et tout un tas de choses comme l'alchimie, le tarot ou l'astrologie) pour nourrir ses recherches. Donc ce n'est pas adapter.
Ou alors on peut considérer que le Christ n'a fait que moderniser l'Ancien Testament pour ses contemporains.
Son oeuvre ne consiste pas du tout à créer une version allégée et accessible aux Occidentaux des traditions spirituelles asiatiques. Et je ne suis pas sûr du tout que l'oeuvre de Jung soit plus facile à lire et accepter pour les "rationnels occidentaux" que les textes spirituels orientaux.

Et à mon avis, il n'a jamais prétendu totalement inventer de nouveaux concepts.
Je ne crois pas que c'était une personne du genre à se faire mousser. Son style d'écriture très simple semble le montrer.

Oui, là dessus je suis bien d'accord. Et au-delà de son style, par exemple, des gens de toute sorte et de toute origine, surtout à la fin de sa vie, venaient le voir, et il était souvent considéré comme un maître spirituel. Mais non seulement il ne s'est jamais présenté en tant que tel, mais il a même toujours réfuté cette catégorisation.

[ananie]

Oui, c'était en germe dans les traditions spirituelles, mais ça n'a jamais été conceptualisé, ni explicité, en tous cas pas du tout de cette façon. Sinon on n'emploierait pas le terme de synchronicité, mais un autre.

Plus qu'en germe c'était dit d'une autre façon.
Jung a dit cela dans un langage adapté aux occidentaux.

Là je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas d'une simple adaptation, d'une simple mise à jour, au goût du jour, d'une modernisation ou une occidentalisation. Il ne s'est pas servi des traditions pour ensuite écrire une oeuvre. Il a d'abord commencé par mettre par écrit le fruit de ses expériences et intuitions, et ensuite il s'est intéressé aux spiritualités orientales (et tout un tas de choses comme l'alchimie, le tarot ou l'astrologie) pour nourrir ses recherches. Donc ce n'est pas adapter.

Oui je suis d'accord. Il a en partie adapté mais en à fait quelque chose de totalement nouveau, et y a aussi rajouté des choses importantes.

[Hermann]

Oui, là oui, dit de cette façon je suis tout à fait d'accord.

[lounaaa]

peut etre que l'on peut imaginer, que comme l'homme est destiné a évolué toute sa vie, il en est de même pour l'humanité en generale, et que par ce fait, les idées ne sont jamais nouvelles ou pompées, mais simplement qu'elles s'appuient sur les précedentes pour évoluer, elles aussi, et faire avancer l'homme toujours plus prés de la verité!

[Hermann]

Oui, tout à fait, et d'ailleurs dans l'univers rien ne se crée et rien ne se perd, c'est un brassage perpétuel de l'énergie qui le constitue, qui ne fait que se transformer.
Après, pour ce qui est du sens de l'évolution, c'est une question de point de vue, on peut considérer que c'est de mieux en mieux, ou de pire en pire, etc.

[lounaaa]

tout a fait!! d'ailleurs la meme idées peut etre prise par l'homme differement pour en faire du bien ou du mal!

[Hermann]

Oui, c'est vrai.

[Kenzo]

Je ne sais pas si l'on peu parler d'évolution dans un sens spirituel. En effet si la psychologie est venu a naitre récement, cela serait plus etre la conséquence d'une involution, voir meme d'une régression de l'humanité. Cela pour compenser, équilibrer, son équilibre de plus en plus bancal, de plus en plus éloigné de sa nature véritable.

L'évolution est une idée new-age, qui explique que l'ame ce perfectionne et évolue de vie en vie. Il en serait de meme pour l'humanité. Les doctrines Traditionnelles, parle plutot d'involution, dans le sens spirituel. C'est a dire que si l'on a une progression du confort, de la technique, de la science et de la médicine, l'etre humain ce serait éloigné de plus en plus de sa nature véritable. Il serait plus mental, et donc déconnecté de la Terre, et ce donc plus émotionnel et désirant (consumérisme, religion du peuple qui a su surfé sur la vague). Rien d'étonnant quant a voir comment elle est souillé, la terre, comme si la crise actuelle était un refus du Père et de la Mère. Ainsi donc, l'on voit des déviations, comme un enfant sans parents, qui s'aventure dans des sentiers dangereux (nanotechnologie, nucléaire, OGM, etc) comme pour ce prouver qu'il peu ce suffire a lui-meme (nihilisme), maitre de lui-meme (nombriliste), sans responsabilité et prévisions de conséquences Philisophia Aperennis).

En cela, si l'on voit la spiritualité réémergé, c'est non pas le faite d'une évolution, mais comme si l'homme apres s'etre mis la tete sous, avait besoin de respirer.

Réactualiser, dévelloper la connaissance, est essentiel, afin que les matériaux puisse etre utilisable et suffisemant ergonome a la compréhenssion de l'homme et de la forme de son ame.

L'on peu dire que le moyen a évolué en conséquence de l'involution du sujet.

[ananie]

Après tout dépend de quel travail psychologique on parle.
Certains thérapeutes permettent de guérir l'égo et d'autre de s'en libérer.

Il y a aussi le fait que pour l'occidental, à cause de son éducation et de ses traumatismes d'enfance, le travail psy est nécessaire.
Le bouddhisme tibétain en occident par exemple intègre de plus en plus le travail psy qui est adapté aux occidentaux. Parce que c'est nécessaire et qu'avec le bouddhisme pur, ça ne donne pas tellement de résultat.

C'est une évolution des techniques de guérison.

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