C'est qui Dieu?
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Le_Chat- Messages : 347
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Yukarie- Messages : 156
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Re: C'est qui Dieu?
par Le_Chat Dim 1 Juil 2012 - 12:52
Oui, on peut dire ça.Je t'attendais pour que tu répondes.
Le_Chat- Messages : 347
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Re: C'est qui Dieu?
par Invité Dim 1 Juil 2012 - 13:09
.
Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 23:17, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: C'est qui Dieu?
par Le_Chat Dim 1 Juil 2012 - 15:02
Je trouve ça très bien résumé.Cyrille a écrit:c'est un concepte nourris par ceux qui trouvent cela rassurant, comme un parent de substitution a l'enfant devenu adulte, qui symbolise a la foi les limites et la necessité d'aller vers l'inconnu et l'independance
_________________
Que penser de ce passage?
Prenez-vous pour exemple l'image faite par un peintre? Dans ce cas, ce n'est pas le modèle qui a fait l'image, c'est le peintre; et encore n'est-ce point véritablement l'image du modèle, lors même que le peintre aurait fait son propre portrait : car cette image n'est point née du corps du peintre, ni de la forme représentée, ni du peintre même, mais elle est le produit d'un ensemble de couleurs disposées de telle ou telle manière. Il n'y a donc pas là véritablement production d'une image, telle que nous en offrent les miroirs, les eaux et les ombres. Ici, l'image émane réellement du modèle préexistant, est formée par lui et ne saurait subsister sans lui. C'est de cette manière que les puissances inférieures procèdent des puissances supérieures.
Passons à l'objection tirée de la chaleur qui subsiste en l'absence du feu. Nous répondrons que la chaleur n'est pas l'image du feu, à moins qu'on ne soutienne qu'il y a toujours du feu dans la chaleur ; mais alors même la chaleur ne serait pas indépendante du feu. En outre, quand vous éloignez d'un corps le feu qui l'échauffé, ce corps se refroidit, sinon instantanément, du moins peu à peu. Qu'on ne vienne pas dire que les puissances qui descendent ici-bas s'éteignent aussi peu à peu : ce serait supposer que l'Un est seul immortel, que les âmes et les intelligences sont mortelles.
Passons à l'objection tirée de la chaleur qui subsiste en l'absence du feu. Nous répondrons que la chaleur n'est pas l'image du feu, à moins qu'on ne soutienne qu'il y a toujours du feu dans la chaleur ; mais alors même la chaleur ne serait pas indépendante du feu. En outre, quand vous éloignez d'un corps le feu qui l'échauffé, ce corps se refroidit, sinon instantanément, du moins peu à peu. Qu'on ne vienne pas dire que les puissances qui descendent ici-bas s'éteignent aussi peu à peu : ce serait supposer que l'Un est seul immortel, que les âmes et les intelligences sont mortelles.
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C'est pas moi.... 
Varnaf- Messages : 182
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Re: C'est qui Dieu?
par Yukarie Dim 1 Juil 2012 - 18:11
si, si , Varnaf, c'est Dieu, c'est celui qui fait croire qu'il surveille. 
Je vois que le sujet , qui est quand même central en spiritualité, ne déclenche pas un déferlement de posts sérieux. Y aurait-il donc une part de mystère, d'inconnu, d'incertain à vouloir décrire Dieu?
Plus sérieusement, si je reprends dans tes citations, Varnaf :
« Quoi que vous disiez qu’une chose est, elle ne l'est pas ! »
Donc qu'est ce que Dieu : on ne peut justement pas le dire !
il y a comme cela dans la littérature tout un ensemble de ce qu'il n'est pas.
Il y a aussi ses attributs (donc ce n'est pas lui) : omniscient, omniprésent, tout Amour, etc...
Je m'arrêterai avec une phrase de mon Maître : Dieu ne peut pas être décrit, mais il peut être expérimenté.
Je vois que le sujet , qui est quand même central en spiritualité, ne déclenche pas un déferlement de posts sérieux. Y aurait-il donc une part de mystère, d'inconnu, d'incertain à vouloir décrire Dieu?
Plus sérieusement, si je reprends dans tes citations, Varnaf :
« Quoi que vous disiez qu’une chose est, elle ne l'est pas ! »
Donc qu'est ce que Dieu : on ne peut justement pas le dire !
il y a comme cela dans la littérature tout un ensemble de ce qu'il n'est pas.
Il y a aussi ses attributs (donc ce n'est pas lui) : omniscient, omniprésent, tout Amour, etc...
Je m'arrêterai avec une phrase de mon Maître : Dieu ne peut pas être décrit, mais il peut être expérimenté.
Yukarie- Messages : 156
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Re: C'est qui Dieu?
par Greenman Dim 1 Juil 2012 - 18:14
Bonjour,
Je suis toujours assez étonné que l'on justifie l'existence du mot ou concept Dieu par la soi-disant "peur des hommes", besoin d'un papa-maman, etc
C'est une totale projection personnelle selon moi, Marx, Nietzsche et consorts ne connaissaient probablement pas leur être intérieur et toutes les sociétés modernes du monde entier qui répètent servilement leurs "explications" sont exactement dans le même cas. Quand tout un monde s'est développé dans l'égoïsme hystérique, quitte à détruire l'environnement, la planète et les relations humaines, et cela en baignant dans une faiblesse matérialiste infantile et immature, en ayant besoin non seulement de papa-maman mais aussi d'une infinité de petits besoins inventés de toute pièce, qui croira que l'homme moderne et ses "philosophes" sont forts et matures et capables de juger avec hauteur l'oeuvre grandiose de leurs ancêtres ?
Ouarff , et ils seraient au-dessus de Dieu en plus ? on est très loin du compte, surtout que plus le temps passe, pire c'est.
Que vaut la parole de Marx parlant de Dieu ? Rien.
Il est évident que la pensée matérialiste n'est qu'élucubrations intellectuelles et qu'elle n'a aucune authenticité spirituelle (dans ce domaine).
C'est précisément cette immaturité matérialiste et cette impossibilité de dépasser sa propre personne qui impose le besoin collectif de nommer Dieu et d'en parler pour montrer l'infini afin de ne pas chuter lourdement, mais sans cela, je suis d'accord, ce serait inutile puisque cela s'inscrirait dans un vécu intérieur réel, en conscience collective. (ce qui n'est pas le cas du tout).
L'homme a mis un mot sur Dieu simplement parce qu'il était une réalité intuitive intérieure pour beaucoup d'hommes du passé, même s'ils faisaient partie de ce Dieu et même si tout est Dieu. Rappelons que ces hommes étaient plus courageux que nous et sans peur particulière de la mort. La mort faisait partie du quotidien, et même en temps de paix, on mourait jeune.
Qu'aujourd'hui, une fois que nous bénéficions d'un monde construit durement par ces peuples de héros, nous croyons être moins ladres qu'eux et plus éclairés, relève du pur sketch comique. La philosophie, l'art, la culture, la maturité, ont chuté bel et bien.
Dieu est une question philosophique et spirituelle légitime, voilà tout.
La médecine nous pouponne comme une maman, l'état veille sur nous comme un papa, et nous vivons longtemps, et pouvons donner libre cours à un monde de caprices, parfois ou souvent irresponsables. La paix qui semble résulter de tout cela n'a pas de signification philosophique de "maturité supérieure" par rapport au passé.
En fait de maturité, la position des Marx and co relève surtout d'une totale inconscience de ce que représente pratiquement le mot Dieu prononcé par un Saint François par exemple, ou par un mystique de quelque spiritualité que ce soit.
Je fais partie du monde moderne moi aussi, mais je me démarque de lui en m'efforçant de comprendre respectueusement le passé dans tout ce qu'il a de majestueux.
Quant à savoir qui est Dieu, il s'agit là d'une démarche pratique, à chacun de voir, et personnellement, pour ce qui est d'en exprimer une idée, je préfère justifier ce mot en disant qu'il est là aussi pour repousser les limites que le matérialisme hystérique veut sans cesse imposer aux hommes en toutes circonstances, même dans l'identité de l'homme, en racontant qu'il n'est qu'un animal par exemple, ce qui est faux, évidemment.
Un animal peut-il maitriser ses instincts ? non. Donc, il y a une différence, déjà, parmi tant d'autres. Non que l'un soit supérieur à l'autre, surtout pas, mais ils sont différents, simplement.
à propos de ton texte, le chat :
Justement je cherche actuellement les Eneades de Plotin mais ce livre coûte cher et il y a plusieurs tomes rarement ensemble, sauf si on y met le prix. Heureusement, je l'ai trouvé en PDF même si c'est moins pratique...
Je l'interprète comme ceci : tout ce qui est ou vit procède d'une puissance supérieure, qu'on peut appeler Dieu, par convenance. Donc, tout est 1 et les limitations sont des illusions. Ainsi, c'est de la non-dualité à mon avis.
De telle sorte que, plutôt que de s'interroger sur la nécessité du concept Dieu, nous ferions mieux de nous interroger sur le concept de l'homme, car il semble bien que c'est ce dernier qui soit illusoire, et qu'en définitive, il n'existe que Dieu, justement.
Je suis toujours assez étonné que l'on justifie l'existence du mot ou concept Dieu par la soi-disant "peur des hommes", besoin d'un papa-maman, etc
C'est une totale projection personnelle selon moi, Marx, Nietzsche et consorts ne connaissaient probablement pas leur être intérieur et toutes les sociétés modernes du monde entier qui répètent servilement leurs "explications" sont exactement dans le même cas. Quand tout un monde s'est développé dans l'égoïsme hystérique, quitte à détruire l'environnement, la planète et les relations humaines, et cela en baignant dans une faiblesse matérialiste infantile et immature, en ayant besoin non seulement de papa-maman mais aussi d'une infinité de petits besoins inventés de toute pièce, qui croira que l'homme moderne et ses "philosophes" sont forts et matures et capables de juger avec hauteur l'oeuvre grandiose de leurs ancêtres ?
Ouarff , et ils seraient au-dessus de Dieu en plus ? on est très loin du compte, surtout que plus le temps passe, pire c'est.
Que vaut la parole de Marx parlant de Dieu ? Rien.
Il est évident que la pensée matérialiste n'est qu'élucubrations intellectuelles et qu'elle n'a aucune authenticité spirituelle (dans ce domaine).
C'est précisément cette immaturité matérialiste et cette impossibilité de dépasser sa propre personne qui impose le besoin collectif de nommer Dieu et d'en parler pour montrer l'infini afin de ne pas chuter lourdement, mais sans cela, je suis d'accord, ce serait inutile puisque cela s'inscrirait dans un vécu intérieur réel, en conscience collective. (ce qui n'est pas le cas du tout).
L'homme a mis un mot sur Dieu simplement parce qu'il était une réalité intuitive intérieure pour beaucoup d'hommes du passé, même s'ils faisaient partie de ce Dieu et même si tout est Dieu. Rappelons que ces hommes étaient plus courageux que nous et sans peur particulière de la mort. La mort faisait partie du quotidien, et même en temps de paix, on mourait jeune.
Qu'aujourd'hui, une fois que nous bénéficions d'un monde construit durement par ces peuples de héros, nous croyons être moins ladres qu'eux et plus éclairés, relève du pur sketch comique. La philosophie, l'art, la culture, la maturité, ont chuté bel et bien.
Dieu est une question philosophique et spirituelle légitime, voilà tout.
La médecine nous pouponne comme une maman, l'état veille sur nous comme un papa, et nous vivons longtemps, et pouvons donner libre cours à un monde de caprices, parfois ou souvent irresponsables. La paix qui semble résulter de tout cela n'a pas de signification philosophique de "maturité supérieure" par rapport au passé.
En fait de maturité, la position des Marx and co relève surtout d'une totale inconscience de ce que représente pratiquement le mot Dieu prononcé par un Saint François par exemple, ou par un mystique de quelque spiritualité que ce soit.
Je fais partie du monde moderne moi aussi, mais je me démarque de lui en m'efforçant de comprendre respectueusement le passé dans tout ce qu'il a de majestueux.
Quant à savoir qui est Dieu, il s'agit là d'une démarche pratique, à chacun de voir, et personnellement, pour ce qui est d'en exprimer une idée, je préfère justifier ce mot en disant qu'il est là aussi pour repousser les limites que le matérialisme hystérique veut sans cesse imposer aux hommes en toutes circonstances, même dans l'identité de l'homme, en racontant qu'il n'est qu'un animal par exemple, ce qui est faux, évidemment.
Un animal peut-il maitriser ses instincts ? non. Donc, il y a une différence, déjà, parmi tant d'autres. Non que l'un soit supérieur à l'autre, surtout pas, mais ils sont différents, simplement.
à propos de ton texte, le chat :
Justement je cherche actuellement les Eneades de Plotin mais ce livre coûte cher et il y a plusieurs tomes rarement ensemble, sauf si on y met le prix. Heureusement, je l'ai trouvé en PDF même si c'est moins pratique...
Je l'interprète comme ceci : tout ce qui est ou vit procède d'une puissance supérieure, qu'on peut appeler Dieu, par convenance. Donc, tout est 1 et les limitations sont des illusions. Ainsi, c'est de la non-dualité à mon avis.
De telle sorte que, plutôt que de s'interroger sur la nécessité du concept Dieu, nous ferions mieux de nous interroger sur le concept de l'homme, car il semble bien que c'est ce dernier qui soit illusoire, et qu'en définitive, il n'existe que Dieu, justement.
Greenman- Modérateur
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Re: C'est qui Dieu?
par Invité Dim 1 Juil 2012 - 18:59
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Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 23:17, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: C'est qui Dieu?
par lounaaa Dim 1 Juil 2012 - 19:55
greenman!! Superbe intervention à mes yeux!
"Dieu n'est pas trouvé, il se trouve" G. poulet
Je suis sure d'une seule chose, ce 'est pas Dieu qui a fait l'homme à son image, mais bien l'homme qui le fait à la sienne. Chacun voit en Dieu ce qu'il est lui-même. La peur ou la crainte de Dieu ne sont que la tradcuction d'un sentiment de culpabilité, de haine ou de remords. Tout comme la comme la confiance et la miséricorde que l'on y voit sont des qualités qui nous sont propre. D'où l'interet selon moi, de ne pas débattre sur des idées attribué à un etre divin autre que nous, mais de chercher sincerement ce qu'il y a du Dieu que l'on aimerait avoir au dessus de nos têtes a l'interieur de nous. Magnifions l'idée de Dieu, soyons des etres bons!
Une étude via IRM a démontré que lorsque quelqu'un parle de Dieu, exactement les mêmes zones de son cerveau s'activent que lorsqu'il parle de lui même. Assez parlant, tant au niveau concret que spirituel!
Je l'interprète comme ceci : tout ce qui est ou vit procède d'une puissance supérieure, qu'on peut appeler Dieu, par convenance. Donc, tout est 1 et les limitations sont des illusions. Ainsi, c'est de la non-dualité à mon avis.
De telle sorte que, plutôt que de s'interroger sur la nécessité du concept Dieu, nous ferions mieux de nous interroger sur le concept de l'homme, car il semble bien que c'est ce dernier qui soit illusoire, et qu'en définitive, il n'existe que Dieu, justement.
voila également ce que j'en pense, merci greenman d'avoir su le transcrire.
lounaaa- Messages : 682
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Localisation : trop souvent la lune
)
lounaaa- Messages : 682
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Localisation : trop souvent la lune
Re: C'est qui Dieu?
par Le_Chat Dim 1 Juil 2012 - 20:20
Greenman, je pense que tu peux faire imprimer les pdfs pour trente euros environs.
Vous en faites pas, j'ai pas oublié Platon. Cadeau
lounaaa a écrit:Je suis sure d'une seule chose, ce 'est pas Dieu qui a fait l'homme à son image, mais bien l'homme qui le fait à la sienne. Chacun voit en Dieu ce qu'il est lui-même. La peur ou la crainte de Dieu ne sont que la tradcuction d'un sentiment de culpabilité, de haine ou de remords. Tout comme la comme la confiance et la miséricorde que l'on y voit sont des qualités qui nous sont propre. D'où l'interet selon moi, de ne pas débattre sur des idées attribué à un etre divin autre que nous, mais de chercher sincerement ce qu'il y a du Dieu que l'on aimerait avoir au dessus de nos têtes a l'interieur de nous. Magnifions l'idée de Dieu, soyons des etres bons!
Il me semble que Plotin utilise les trois notions d'âme individuelle, d'âme du monde et de l'être. Je ne suis pas sur que pour lui l'être soit l'âme du monde. Qu'est-ce que tu en penses?Greenman a écrit:Je l'interprète comme ceci : tout ce qui est ou vit procède d'une puissance supérieure, qu'on peut appeler Dieu, par convenance. Donc, tout est 1 et les limitations sont des illusions. Ainsi, c'est de la non-dualité à mon avis.
De telle sorte que, plutôt que de s'interroger sur la nécessité du concept Dieu, nous ferions mieux de nous interroger sur le concept de l'homme, car il semble bien que c'est ce dernier qui soit illusoire, et qu'en définitive, il n'existe que Dieu, justement.
Vous en faites pas, j'ai pas oublié Platon. Cadeau
- extrait de Timée:
- Timée [...]Il faut d’abord, à mon avis, se poser cette double question : en quoi consiste ce qui existe toujours, sans avoir eu de naissance ? En quoi consiste ce qui devient toujours et n’est jamais ? Le premier est appréhensible à la pensée aidée du raisonnement, parce qu’il est toujours le même, tandis que le second est conjecturé par l’opinion accompagnée de la sensation irraisonnée, parce qu’il naît et périt, mais n’existe jamais réellement. De plus, tout ce qui naît procède nécessairement d’une cause ; car il est impossible que quoi que ce soit prenne naissance sans cause. Lors donc que l’ouvrier, l’oeil toujours fixé sur l’être immuable, travaille d’après un tel modèle et en reproduit la forme et la vertu, tout ce qu’il exécute ainsi est nécessairement beau. Si, au contraire, il fixe les yeux sur ce qui est né et prend un modèle de ce genre, il ne fait rien de beau.
Quant au ciel entier, ou monde, ou s’il y a quelque autre nom qui lui soit mieux approprié, donnons-le-lui, il faut, en ce qui le touche, se poser d’abord la question qu’on doit se poser dès le début pour toute chose. A-t-il toujours existé, sans avoir aucun commencement de génération, ou est-il né, et a-t-il eu un commencement ? Il est né ; car il est visible, tangible et corporel, et toutes les choses de ce genre sont sensibles, et les choses sensibles, appréhensibles à l’opinion accompagnée de la sensation, sont, nous l’avons vu, sujettes au devenir et à la naissance. Nous disons d’autre part que ce qui est né doit nécessairement sa naissance à quelque cause. Quant à l’auteur et père de cet univers, il est difficile de le trouver, et, après l’avoir trouvé, de le faire connaître à tout le monde.
Il est une autre question qu’il faut examiner à propos de l’univers, à savoir d’après lequel des deux modèles son architecte l’a construit, d’après le modèle immuable et toujours le même, ou d’après celui qui est né. Or, si ce monde est beau et son auteur excellent, il est évident qu’il a eu les yeux sur le modèle éternel ; s’ils sont au contraire ce qu’il n’est même pas permis de dire, c’est sur le modèle qui est né. Il est donc clair pour tout le monde qu’il a eu les yeux sur le modèle éternel. Car le monde est la plus belle des choses qui sont nées, et son auteur la meilleure des causes. Donc, si le monde a été produit de cette manière, il a été formé sur le modèle de ce qui est compris par le raisonnement et l’intelligence et qui est toujours identique à soi-même.
Dans ces conditions, il est aussi absolument nécessaire que ce monde-ci soit l’image de quelque chose. Or en toute matière, il est de la plus haute importance de commencer par le commencement naturel. En conséquence, à propos de l’image et de son modèle, il faut faire les distinctions suivantes : les paroles ont une parenté naturelle avec les choses qu’elles expriment. Expriment-elles ce qui est stable, fixe et visible à l’aide de l’intelligence, elles sont stables et fixes, et, autant qu’il est possible et qu’il appartient à des paroles d’être irréfutables et invincibles, elles ne doivent rien laisser à désirer à cet égard. Expriment-elles au contraire ce qui a été copié sur ce modèle et qui n’est qu’une image, elles sont vraisemblables et proportionnées à leur objet, car ce que l’être est au devenir, la vérité l’est à la croyance. Si donc, Socrate, il se rencontre maint détail en mainte question touchant les dieux et la genèse du monde, où nous soyons incapables de fournir des explications absolument et parfaitement cohérentes et exactes, n’en sois pas étonné ; mais si nous en fournissons qui ne le cèdent à aucune autre en vraisemblance, il faudra nous en contenter, en nous rappelant que moi qui parle et vous qui jugez nous ne sommes que des hommes et que sur un tel sujet il convient d’accepter le mythe vraisemblable, sans rien chercher au-delà.
Disons donc pour quelle cause celui qui a formé le devenir et l’univers l’a formé. Il était bon, et, chez celui qui est bon, il ne naît jamais d’envie pour quoi que ce soit. Exempt d’envie, il a voulu que toutes choses fussent, autant que possible, semblables à lui-même. Que ce soit là le principe le plus effectif du devenir et de l’ordre du monde, c’est l’opinion d’hommes sages, qu’on peut admettre en toute sûreté. Le dieu, en effet, voulant que tout fût bon et que rien ne fût mauvais, autant que cela est possible, prit toute la masse des choses visibles, qui n’était pas en repos, mais se mouvait sans règle et sans ordre, et la fit passer du désordre à l’ordre, estimant que l’ordre était préférable à tous égards.
Or il n’était pas et il n’est pas possible au meilleur de faire une chose qui ne soit pas la plus belle. Ayant donc réfléchi, il s’aperçut que des choses visibles par nature il ne pourrait jamais sortir un tout privé d’intelligence qui fût plus beau qu’un tout intelligent, et, en outre, que dans aucun être il ne pouvait y avoir d’intelligence sans âme. En conséquence, il mit l’intelligence dans l’âme, et l’âme dans le corps, et il construisit l’univers de manière à en faire une oeuvre qui fût naturellement la plus belle possible et la meilleure. Ainsi, à raisonner suivant la vraisemblance, il faut dire que ce monde, qui est un animal, véritablement doué d’une âme et d’une intelligence, a été formé par la providence du dieu.
[...]
Ceci posé, il nous faut dire ensuite à la ressemblance de quel être vivant il a été formé par son auteur. Ne croyons pas que ce fut à la ressemblance d’aucun de ces objets qui par leur nature ne sont que des parties ; car rien de ce qui ressemble à un être incomplet ne peut jamais être beau. Mais ce qui comprend comme des parties tous les autres animaux, pris individuellement ou par genres, posons en principe que c’est à cela que le monde ressemble par-dessus tout. Ce modèle, en effet, embrasse et contient en lui-même tous les animaux intelligibles, comme ce monde contient et nous-mêmes et tout ce qu’il a produit d’animaux visibles. Car Dieu, voulant lui donner la plus complète ressemblance avec le plus beau des êtres intelligibles et le plus parfait à tous égards, a formé un seul animal visible, qui renferme en lui tous les animaux qui lui sont naturellement apparentés.
[la suite est pas mal, mais là je pense que ça suffit.
Merci ]
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Re: C'est qui Dieu?
par Varnaf Dim 1 Juil 2012 - 21:23
C.G. Jung qui n'est pas, à priori, un matérialiste, ni se veut théologien à l'astuce de bien distinguer Dieu de la notion d"imago dei", image ou idée de dieu. Pas folle la guêpe... Car toute la littérature sur cette notion... n'est que littérature... et nous ne restons que des herméneutes et exégètes...qui entassent des textes sur des textes dans un incoercible cadre inflationniste ; de fabuleux conteurs d'histoires....
Inscription gravée au dessus de la porte d'entrée de sa maison : "Appelé ou non appelé, Dieu sera présent" m'est longtemps resté obscure ; elle s'est éclairée le jour ou j'ai remplacé le terme Dieu par "mystère". Et j'ai la faiblesse de ne pas tenir compte du mystère dans mon raisonnement, je l'intègre comme quelque chose que je ne contrôle pas donc à ne pas prendre en considération... le "mystère", s'il a une "volonté", fera ce que bon lui semble que je le veuille ou non ... alors... vogue la galère...
Inscription gravée au dessus de la porte d'entrée de sa maison : "Appelé ou non appelé, Dieu sera présent" m'est longtemps resté obscure ; elle s'est éclairée le jour ou j'ai remplacé le terme Dieu par "mystère". Et j'ai la faiblesse de ne pas tenir compte du mystère dans mon raisonnement, je l'intègre comme quelque chose que je ne contrôle pas donc à ne pas prendre en considération... le "mystère", s'il a une "volonté", fera ce que bon lui semble que je le veuille ou non ... alors... vogue la galère...
Varnaf- Messages : 182
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Re: C'est qui Dieu?
par Greenman Dim 1 Juil 2012 - 23:53
Bonsoir,
Cyrille écrit :
"j'ai l'impression que ce post est une reaction au mien mais il est en décalage par rapport a la logique de ma pensée et rien de ce qui est ecrit ne fait reference a quelque chose que j'aurais pu penser pour le concevoir."
==> J'ai réagi non par rapport à ta pensée, que je ne connais pas, mais par rapport aux théories de Marx ou de Nietzsche relatives à la peur comme seule origine du concept de Dieu. J'ai d'ailleurs pris soin de mentionner leurs noms, ce qui n'était pas indispensable, afin d'éviter des malentendus. Désolé si mon post a été maladroit ou a laissé penser autre chose. (j'avais pris soin aussi de m'inclure dans le monde moderne.)
Merci Lounaaa, je ne connaissais pas ceci :
"Une étude via IRM a démontré que lorsque quelqu'un parle de Dieu, exactement les mêmes zones de son cerveau s'activent que lorsqu'il parle de lui même. Assez parlant, tant au niveau concret que spirituel!"
==> c'est très intéressant !
Le chat,
Merci pour le tuyau, je crois que je vais faire imprimer parce que je n'aime pas lire à l'écran, ça fait mal aux yeux et la concentration n'est pas la même.
Tu écris :
"Il me semble que Plotin utilise les trois notions d'âme individuelle, d'âme du monde et de l'être. Je ne suis pas sur que pour lui l'être soit l'âme du monde. Qu'est-ce que tu en penses?"
==> Je ne sais pas justement, c'est pour ça que j'ai envie de le lire complètement.
En tout cas, il fait tout dépendre d'une "puissance supérieure" qui donnerait la réalité à toute chose...
Varnaf, tu écris :
"C.G. Jung qui n'est pas, à priori, un matérialiste, ni se veut théologien à l'astuce de bien distinguer Dieu de la notion d"imago dei", image ou idée de dieu. Pas folle la guêpe... Car toute la littérature sur cette notion... n'est que littérature..."
==> C'est certainement vrai dans la grande majeure partie des cas, mais pas dans tous, selon moi. Il y a eu des sages qui ont écrit sur Dieu, et je pense que eux ne donnent pas "une image" ou une simple idée intellectuelle, bien qu'ils utilisent des mots....
Cyrille écrit :
"j'ai l'impression que ce post est une reaction au mien mais il est en décalage par rapport a la logique de ma pensée et rien de ce qui est ecrit ne fait reference a quelque chose que j'aurais pu penser pour le concevoir."
==> J'ai réagi non par rapport à ta pensée, que je ne connais pas, mais par rapport aux théories de Marx ou de Nietzsche relatives à la peur comme seule origine du concept de Dieu. J'ai d'ailleurs pris soin de mentionner leurs noms, ce qui n'était pas indispensable, afin d'éviter des malentendus. Désolé si mon post a été maladroit ou a laissé penser autre chose. (j'avais pris soin aussi de m'inclure dans le monde moderne.)
Merci Lounaaa, je ne connaissais pas ceci :
"Une étude via IRM a démontré que lorsque quelqu'un parle de Dieu, exactement les mêmes zones de son cerveau s'activent que lorsqu'il parle de lui même. Assez parlant, tant au niveau concret que spirituel!"
==> c'est très intéressant !
Le chat,
Merci pour le tuyau, je crois que je vais faire imprimer parce que je n'aime pas lire à l'écran, ça fait mal aux yeux et la concentration n'est pas la même.
Tu écris :
"Il me semble que Plotin utilise les trois notions d'âme individuelle, d'âme du monde et de l'être. Je ne suis pas sur que pour lui l'être soit l'âme du monde. Qu'est-ce que tu en penses?"
==> Je ne sais pas justement, c'est pour ça que j'ai envie de le lire complètement.
En tout cas, il fait tout dépendre d'une "puissance supérieure" qui donnerait la réalité à toute chose...
Varnaf, tu écris :
"C.G. Jung qui n'est pas, à priori, un matérialiste, ni se veut théologien à l'astuce de bien distinguer Dieu de la notion d"imago dei", image ou idée de dieu. Pas folle la guêpe... Car toute la littérature sur cette notion... n'est que littérature..."
==> C'est certainement vrai dans la grande majeure partie des cas, mais pas dans tous, selon moi. Il y a eu des sages qui ont écrit sur Dieu, et je pense que eux ne donnent pas "une image" ou une simple idée intellectuelle, bien qu'ils utilisent des mots....
Greenman- Modérateur
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Re: C'est qui Dieu?
par Varnaf Lun 2 Juil 2012 - 7:32
"Si vous parlez à Dieu : vous priez.
S'il vous répond : vous êtes schizophrène..."
Boutade...
Je crois que la peur et l'angoisse sont des "centrales" d'alertes contre lesquelles la "famille, clan, nation, état, civilisation, culture, religions , etc... permettent à "l'individu - notion "moderne"- de se rassurer contre ces "ressentis" anxiogènes et largement exploités par lesdits systèmes.
Père, Mère "célestes" sont des projections anthropologiques hiérarchisantes permettant l'exercice d'une forme de pouvoir.
La "puissance" attribuée aux dieux ou autres instances supérieures est proportionnelle au désarroi dû à un sentiment ou pressentiment de disparition, de mort imminente... d'où "l'appel" aux notions de père ou mère protecteurs dans la mesure ou ils ont participé à l'éducation de leur progéniture.
Marx, Nietzsche, Freud, Jung et d'autres ont eu recours à cette métaphore ou symbolisation comme principe heuristique permettant de construire une image cohérente -pour l'humain- et lui donner une "place" dans leurs "cosmologies". Liberté à chacun d'adopter la cosmologie qui lui convient avec tous les téléscopages que cela laisse supposer et que l'histoire illustre, guerre de territoire, de religions... "Choc des civilisations"...etc... qui montre l'émergence de chefs, de "Pères de la Nation"... et autres Jeanne d'Arc...
Bien malin celui qui dira d'où vient Dieu...! en dehors de l'imaginaire et de la conscience humain dont on ignore encore beaucoup de facettes ; d'où le côté "pratique", encore pour l'heure de ces "images"... mais si tu as d'autres hypothèses, Greenmann, why not ?
C'est le problème des métaphysiciens et je n'en suis pas un ni ne le souhaite. La qualité que je leur accorde c'est qu'ils ont, par leurs démarches permis d'aiguilloner la curiosité au risque d'être parfois désavoué... combien de métaphysiques abandonnées devenues obsolètes aujourd'hui....? Qui croit encore aux divinités animistes, aux mythologies antiques... quelques "originaux" en mal de publicité, "druides attardés ou chamanes en voie de disparition... ce qui n'empêche pas des resurgence de la mentalité primitive avec le new-age -qui n' rien de new- et autre divinisation de Gaïa, notre Terre-Mère (
)... deux pas en avant.... un en arrière... valse hésitante de l'humanité et montée en puissance d'un "matérialisme" -aux yeux des antiques spiritualistes"- qui ne fait plus la distinction corps/esprit.
Je vois Lounaaa que tu fais allusion au "fameux neurone de Dieu" ça peut occuper pour les vacances d'été...
En chacun de nous sommeille un cartographe à la recherche de son Utopie qu'il aimerait voir adoptée par tous... mais c'est un autre problème à écrire sur le palimpseste des générations passées. "Parlez, parlez... il en restera toujours quelque chose..."
S'il vous répond : vous êtes schizophrène..."
Boutade...
Je crois que la peur et l'angoisse sont des "centrales" d'alertes contre lesquelles la "famille, clan, nation, état, civilisation, culture, religions , etc... permettent à "l'individu - notion "moderne"- de se rassurer contre ces "ressentis" anxiogènes et largement exploités par lesdits systèmes.
Père, Mère "célestes" sont des projections anthropologiques hiérarchisantes permettant l'exercice d'une forme de pouvoir.
La "puissance" attribuée aux dieux ou autres instances supérieures est proportionnelle au désarroi dû à un sentiment ou pressentiment de disparition, de mort imminente... d'où "l'appel" aux notions de père ou mère protecteurs dans la mesure ou ils ont participé à l'éducation de leur progéniture.
Marx, Nietzsche, Freud, Jung et d'autres ont eu recours à cette métaphore ou symbolisation comme principe heuristique permettant de construire une image cohérente -pour l'humain- et lui donner une "place" dans leurs "cosmologies". Liberté à chacun d'adopter la cosmologie qui lui convient avec tous les téléscopages que cela laisse supposer et que l'histoire illustre, guerre de territoire, de religions... "Choc des civilisations"...etc... qui montre l'émergence de chefs, de "Pères de la Nation"... et autres Jeanne d'Arc...
Bien malin celui qui dira d'où vient Dieu...! en dehors de l'imaginaire et de la conscience humain dont on ignore encore beaucoup de facettes ; d'où le côté "pratique", encore pour l'heure de ces "images"... mais si tu as d'autres hypothèses, Greenmann, why not ?
C'est le problème des métaphysiciens et je n'en suis pas un ni ne le souhaite. La qualité que je leur accorde c'est qu'ils ont, par leurs démarches permis d'aiguilloner la curiosité au risque d'être parfois désavoué... combien de métaphysiques abandonnées devenues obsolètes aujourd'hui....? Qui croit encore aux divinités animistes, aux mythologies antiques... quelques "originaux" en mal de publicité, "druides attardés ou chamanes en voie de disparition... ce qui n'empêche pas des resurgence de la mentalité primitive avec le new-age -qui n' rien de new- et autre divinisation de Gaïa, notre Terre-Mère (
)... deux pas en avant.... un en arrière... valse hésitante de l'humanité et montée en puissance d'un "matérialisme" -aux yeux des antiques spiritualistes"- qui ne fait plus la distinction corps/esprit.Je vois Lounaaa que tu fais allusion au "fameux neurone de Dieu" ça peut occuper pour les vacances d'été...
En chacun de nous sommeille un cartographe à la recherche de son Utopie qu'il aimerait voir adoptée par tous... mais c'est un autre problème à écrire sur le palimpseste des générations passées. "Parlez, parlez... il en restera toujours quelque chose..."
Varnaf- Messages : 182
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Age : 73
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Re: C'est qui Dieu?
par Hirloe Lun 2 Juil 2012 - 8:00
Pour moi, Dieu c'est l'unité. C'est froid comme mot, ultra-synthétique sauf à explorer tout ce que cela peut recouvrir. Elle n'exclue rien, elle englobe tout. Du coup, l'au-delà de la religion, je l'interprète comme l'état "au-delà" du bien et du mal, au-delà de la matière et de l'esprit, de la paix et du conflit, du jugement moral, de l'espace qui semble me séparer de l'étoile, de la chèvre ou de l'atome, du temps linéaire. Ni un lieu, ni une récompense, juste un état, extatique dans ce qu'il a de plus pur. Ma vision de l'au-delà est proche du Tao.
Les mots traduisent mal ce qui est au delà du tangible. Lorsque je cherche Dieu, j'ai l'impression d'être une enfant jouant à cache-cache avec elle-même. Alors il y a comme une petite voix à l'intérieur qui dit à celle qui se croit différente : c'est froid, c'est chaud... Tu brûles. Et là, c'est la fusion, l'extase. Le monde n'existe plus, il n'y a plus que la béatitude du pur instant présent. Mais l'extase serait-elle encore extase sans le répit pour la distinguer d'un autre état ? Alors on se cherche encore à travers les perceptions duelles. La chaleur, le bien, le mal, la paix, le conflit... C'est froid, c'est chaud... Tu brûles...
Ca pourrait n'être qu'une utopie comme tu dis, Varnaf, à ceci près qu'il y a cette "réalité intuitive intérieure", qu'évoque Greenman (j'aime bien la formulation), et qui diffère pour moi entre les deux "concepts".
Bon, j'ai peut-être pas une définition très académique de Dieu mais bon, elle me va bien à moi et perso, je la trouve tout à fait conciliable avec celle des traditions.
Les mots traduisent mal ce qui est au delà du tangible. Lorsque je cherche Dieu, j'ai l'impression d'être une enfant jouant à cache-cache avec elle-même. Alors il y a comme une petite voix à l'intérieur qui dit à celle qui se croit différente : c'est froid, c'est chaud... Tu brûles. Et là, c'est la fusion, l'extase. Le monde n'existe plus, il n'y a plus que la béatitude du pur instant présent. Mais l'extase serait-elle encore extase sans le répit pour la distinguer d'un autre état ? Alors on se cherche encore à travers les perceptions duelles. La chaleur, le bien, le mal, la paix, le conflit... C'est froid, c'est chaud... Tu brûles...
Ca pourrait n'être qu'une utopie comme tu dis, Varnaf, à ceci près qu'il y a cette "réalité intuitive intérieure", qu'évoque Greenman (j'aime bien la formulation), et qui diffère pour moi entre les deux "concepts".
Bon, j'ai peut-être pas une définition très académique de Dieu mais bon, elle me va bien à moi et perso, je la trouve tout à fait conciliable avec celle des traditions.
Hirloe- Messages : 646
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Re: C'est qui Dieu?
par tijani Lun 2 Juil 2012 - 8:10
une fourmi a t elle conscience de l'homme ? pourrai t'elle le décrire ?
tijani- Messages : 576
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Localisation : oasis
Re: C'est qui Dieu?
par Varnaf Lun 2 Juil 2012 - 9:25
Pour la fourmi, si elle avait conscience de l'homme, elle verrait un fabricant d'insecticide qui lui pourri la vie et entreprendrait tout pour le détruire, heureusement, elle n'a pas d'esprit "religieux"... donc pas de guerre sainte, sauf dans des romans de SF 
.
.
Varnaf- Messages : 182
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Re: C'est qui Dieu?
par Invité Lun 2 Juil 2012 - 13:13
.
Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 23:17, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: C'est qui Dieu?
par tijani Lun 2 Juil 2012 - 15:44
l'ego n'a pas vocation a se trouver un Dieu , mais plutôt a se substituer à LUI .
tijani- Messages : 576
Date d'inscription : 20/05/2012
Age : 57
Localisation : oasis
Re: C'est qui Dieu?
par Varnaf Lun 2 Juil 2012 - 16:00
tijani a écrit:l'ego n'a pas vocation a se trouver un Dieu , mais plutôt a se substituer à LUI .
Serait-ce un problème ?
Varnaf- Messages : 182
Date d'inscription : 02/06/2012
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Localisation : EUROPE DE L'EST
Re: C'est qui Dieu?
par tijani Lun 2 Juil 2012 - 16:55
VARNAF a écrit:tijani a écrit:l'ego n'a pas vocation a se trouver un Dieu , mais plutôt a se substituer à LUI .
Serait-ce un problème ?
c'est le problème ; et c'est à cause de ce problème que l'on a des textos Varnafiens que je trouve, ont beaucoup de talents quand ils sont sincèrement écrits ...
NB je parle de ceux qui sont atteints de l’égotisme spirituel : les religieux
Dernière édition par tijani le Lun 2 Juil 2012 - 21:35, édité 3 fois (Raison : ajout d'une précision)
tijani- Messages : 576
Date d'inscription : 20/05/2012
Age : 57
Localisation : oasis
Re: C'est qui Dieu?
par lola83 Lun 2 Juil 2012 - 19:10
Qui est Dieu ?, en tous cas pas l'image du premier message , qui représente sans doute Jésus sanctifié , ni Jésus lui même qui après sa mort a été déifié par certains .
il ne faut pas dire "d'où vient Dieu ? " car tout procède de lui , il remplit tout et de tous temps , depuis l'infinité des temps et jusqu'à l'infinité des temps ...
Varnaf , mon ami , tu me ferais plaisir aussi d'arrêter de prétendre que tous les croyants le sont par peur ou par intérêt , comment peux tu penser à la place des autres ?, je pense que c'est ton côté provocateur qui prend le dessus par moments
Greenman merci pour tes exposés toujours clairs , lumineux , documentés , riches d'expérience
Merci à Dieu lui même
il ne faut pas dire "d'où vient Dieu ? " car tout procède de lui , il remplit tout et de tous temps , depuis l'infinité des temps et jusqu'à l'infinité des temps ...
Varnaf , mon ami , tu me ferais plaisir aussi d'arrêter de prétendre que tous les croyants le sont par peur ou par intérêt , comment peux tu penser à la place des autres ?, je pense que c'est ton côté provocateur qui prend le dessus par moments
Greenman merci pour tes exposés toujours clairs , lumineux , documentés , riches d'expérience
Merci à Dieu lui même
lola83- Messages : 1204
Date d'inscription : 25/03/2012
Localisation : près de paris
Re: C'est qui Dieu?
par jimcactus Lun 2 Juil 2012 - 19:28
salutation à Tous
Une citation de je ne sais plus où,....si cela peut éclaircir et rappeler...
"Dieu est Amour"
du coup qu'est ce que l'amour ou l'Amour?....
as t on ou est on l'amour?
et ma grande enigme quotidienne, si quelqu'un y répond soit il bénis,
Vu que l'Univers est divin, tout ce qu'il contient et ce qui s'y produit l'est aussi(?) en Haut comme en Bas...
haaa si le ver de terre avait des ailes...
merci grandement pour ce beau site et forum que je découvre
Une citation de je ne sais plus où,....si cela peut éclaircir et rappeler...
"Dieu est Amour"
du coup qu'est ce que l'amour ou l'Amour?....
as t on ou est on l'amour?
et ma grande enigme quotidienne, si quelqu'un y répond soit il bénis,
Vu que l'Univers est divin, tout ce qu'il contient et ce qui s'y produit l'est aussi(?) en Haut comme en Bas...
haaa si le ver de terre avait des ailes...
merci grandement pour ce beau site et forum que je découvre
jimcactus- Messages : 2
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 39
Re: C'est qui Dieu?
par lola83 Lun 2 Juil 2012 - 19:50
Bienvenue à toi Jimcactus !
quand à savoir si tout est divin , je pense que tu trouveras des sujets qui traitent de cette question dans le forum ,(voir la fonction recherche ) mais tu peux aussi ouvrir un sujet toi même
je sais que lounaaa avait ouvert un sujet sur le bien et le mal , ça se rapproche un peu de ta question
j'apprécie également beaucoup ce forum
au plaisir d'échanger avec toi
quand à savoir si tout est divin , je pense que tu trouveras des sujets qui traitent de cette question dans le forum ,(voir la fonction recherche ) mais tu peux aussi ouvrir un sujet toi même
je sais que lounaaa avait ouvert un sujet sur le bien et le mal , ça se rapproche un peu de ta question
j'apprécie également beaucoup ce forum
au plaisir d'échanger avec toi
lola83- Messages : 1204
Date d'inscription : 25/03/2012
Localisation : près de paris
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