on est comme on nait??

[lounaaa]

Rappel du premier message :

C'est une question que je me suis souvent posée, et que j'ai souvent posé à des croyants pratiquants.
Si nos actes découlent de ce que nous sommes, quel mérite avons nous à les faire? Selo quels principes peut-on s'enorgueillir de faire le "bien", si c'est foncierement ce que nous sommes?
J'ai du mal à exprimer ce que je me demande.
Par exemple, je "sauve" toutes les bestioles imaginables dont je croise le chemin. Abeille dans une flaque, araignée dans la baignoire, etc... je l'ai toujours fait, ça me démange, je "ressens" leur peur, ou leur gene dans les tripes. Mais en quoi est ce "bien" aux yeux d'un Dieu ou d'une doctrine, puisque c'est ce que JE suis, et que je n'ai pas induit cette bonne action?
en revanche, si quelqu'un qui ne l'a jamais fait se mettait a le faire, en se disant "ah, ca me fait une bonne action!" l'acte est plus "méritoire" mais il n'est plus desinterressé...
Faut-il selon vous se "forcer" a faire du bien et des bonnes actions? Celles faites par nature (a cause de l'empathie, de la générosité, etc...) sont elles finalement "méritoire", puisqu'on ne répond qu'a notre nature??

merci de vos réponses!!!

[akhenaton7]

Oui chimere, c'est une application de la communication non-violente, il y a un sujet sur le forum visiblement très intéressant mais je n'ai pas encore eu le temps d'y jeter un œil. Et un peu de curiosité avec ce que tu évoques (désolé), y a t-il une expérience particulièrement marquante auquel tu fais référence dans une volonté extérieure de te faire changer sans respect préalable de ta propre volonté?

[Hermann]

Par exemple s'affirmer face à quelqu'un qu'on aime mais avec qui on n'est pas d'accord, sachant (pas forcément consciemment) en plus que parfois cet acte aura des conséquences bénéfiques aussi pour cette personne, est-ce un mal ?

Je dirais que l'on peut très bien dire à une personne que l'on aime que l'on pense que pour x ou y raison, on est pas d'accord avec ce qu'elle pense ou que l'on pense que ses choix de vies ne sont pas porteurs pour elle etc...
On peut le dire. Mais on peut surtout le dire de manière à ne pas blesser, on peut le dire "positivement" : plutôt que dire "Ce que tu fais est nul", on peut dire "Tu pourrais revoir/améliorer tels ou tels aspects de telles manières, je pense que ça serait mieux pour toi / tu en tirerais tels ou tels avantages".
Au fond on dit la même chose... sauf que d'un côté on le dit de manière qui effectivement peut blesser, et risque de ne pas porter parce que "braquer" une personne n'est jamais le moyen idéal de se faire entendre d'elle, et de l'autre on a pu délivrer le message que l'on voulait faire passer, sans braquer une personne mais au contraire en lui ouvrant des portes...
Et ça change tout, je trouve...

Oui bien sûr, je suis d'accord.
Toutefois l'autre peut quand même être blessé, pour des raisons qui lui sont propres. C'est un risque.
Je ne suis pas entré dans les détails, car c'est un sujet en soi, et qui a je crois déjà été traité (plusieurs fois même) dans d'autres topics.

[Chimère]

Oui, mais quand on fait preuve d'une certaine intelligence émotionnelle et psychologique, il y a quand-même beaucoup moins de risques que si on "balance" un missile...

Et un peu de curiosité avec ce que tu évoques (désolé), y a t-il une expérience particulièrement marquante auquel tu fais référence dans une volonté extérieure de te faire changer sans respect préalable de ta propre volonté?

Euh, ben en fait oui... c'est pour cela que ça m'a fait réagir...
En fait, mon ex n'a pas mauvais fond en soi... mais il avait l'art et la manière de balancer des choses de manière abruptes et péremptoires, la plupart du temps des jugements qui n'engageaient que lui mais qu'il présentait comme des faits établis, et quand j'étais blessée c'était ma faute parce que je suis hypersensible (c'est vrai, certes. Comme c'est vrai que je n'ai pas une estime de moi-même qui crève le plafond, du coup, forcément, j'ai plus vite tendance à laisser plus d'espace d'expression à l'autre, et en plus, ça ne m'aide absolument pas qu'on pointe toujours le négatif, puisqu'au final, j'ai plus tendance à "croire" mes insuffisances et mes défauts que mes qualités...). Et le pire, c'est qu'il me reprochait en plus de l'obliger à faire "attention" à ce qu'il disait...

[akhenaton7]

Eh bien tu peux plus amplement on parler si tu veux, car je le remarque fréquemment dans les topics où tu réagis. C'est vrai d'autant plus pour une nature masculine, l'énergie est de propension pénétrante, lorsqu'elle croit vrai une chose, éprouver et vécue, elle cherche à l'imposer et être dominante dans ses vues, et ça peut être très désagréable, intrusif, si elle ignore ses propres comportements et dans ce qui être interpréter comme de la violence, ne sachant pas canaliser cette énergie.
C'était pas par rapport (je suppose) à un manque de discipline en l’occurrence spirituelle qu'il jugeait en toi et qu'il te reprochait?

[Chimère]

C'était pas par rapport (je suppose) à un manque de discipline en l’occurrence spirituelle qu'il jugeait en toi et qu'il te reprochait?

Nan même pas... Il n'est pas du tout "croyant" en fait, même s'il respectait (enfin, relativement, on va dire... parce que dans l'absolu, il essayait de me respecter moi, presque à son corps défendant, mais ce en quoi je crois, je pense que nous seulement il ne le partageait pas, mais en plus, il n'arrivait pas à comprendre seulement pourquoi on pouvait s'y intéresser).
Non au final... il me reprochait de ne pas assez sortir, de ne pas aller assez faire les autres aussi peut-être (alors que je ne suis pas une totale asociale non plus), peut-être dans l'absolu de manquer d'une forme de combativité et "d'ambition" par rapport à la vie elle-même (il est dans l'idée qu'il faut toujours avancer... certes. Mais le problème, c'est qu'à un moment il faut commencer par savoir vers quoi on va... or, je ne suis pas très sûre d'avoir compris concrétement vers quoi il voulait aller lui, sinon vers un toujours "plus", plus de quoi, je sais pas... Par contre, ce vers quoi je voulais aller moi, ce n'était pas "assez bien" pour lui, ça, ça me semble assez clair maintenant.).

En fait, dans le fond, c'est clair que ça m'a "secouée" et m'a engagée à entreprendre des choses, que sans ça, je n'aurais peut-être pas fait, ou pas maintenant, où je n'aurais pas trouvé l'énergie pour, je ne sais pas... Et ça m'a ramenée sur terre, aussi...

Après, quand j'ai fait ce que je pense être "juste", et le faire à mon rythme, et entendre que c'est encore pas "assez", là, clairement, c'est pas passé... j'ai vraiment eu l'impression d'être toujours la personne qui doit encaisser gentiment les reproches, ne pas se plaindre et faire des efforts... et lui, dès que je faisais mine de lui faire comprendre que ça serait pas mal qu'il se remette en cause aussi, bizarrement, j'étais trop sensible, j'étais fatiguante, pis il était comme il est et c'est tout...
Bref, c'était à sens unique, au fond...

Et quand je le lui ai écrit... finalement il a dit que j'avais raison, et qu'il était désolé.(mais sous entendu, que c'est comme ça et c'est tout... bref, ce n'est pas parce qu'il va l'admettre qu'il va se remettre en question, quoique je dise... enfin bon, ça, ça doit faire partie des choses qu'il faut mieux que je renonce à comprendre...)

[akhenaton7]

Merci pour ce témoignage plein de courage et enrichissant partage


Dialogues avec le Cheikh‎ > ‎

Les boîtes

1.

— Les gens veulent te mettre dans une boîte. Les croyants comme les athées veulent te mettre dans une boîte. Bien sûr, tu ne rentres pas dans la boîte mais ils veulent t’y mettre quand même.
— Pourquoi ?
— Parce que c’est sécurisant pour eux. Ils savent qu’ils peuvent critiquer la boîte, que la boîte est simple. Ce n’est même pas de toi qu’ils parlent, c’est de cette boîte qu’ils connaissent bien. Ils ne savent pas qui tu es et n’en ont cure. Ils veulent ne voir de toi que la boîte dans laquelle ils te placent.
— Et si je persiste à ne pas rentrer dans la boîte ?
— Ils en trouveront une autre.
2.

— Si les gens placent les autres dans une boîte, se placent-ils eux-mêmes dans des boîtes ?
— La plupart du temps oui.
— Mais ils en souffrent ?
— La plupart du temps oui.
— Mais pourquoi faire cela ?
— Pour ne pas décevoir ceux qui voient en eux une boîte habituelle.
3.

— Arrive-t-il que des gens sortent de leur boîte ?
— Ca arrive.
— Et qu’arrivent-ils ?
— Ils s’affrontent aux autres.
— Est-ce obligatoire ?
— Oui. Les autres les jalousent de sortir de leur boîte, donc ils sont agressifs.
— Et qu’adviendra-t-il de ceux qui sont sortis de leur boîte ?
— Ils verront la vraie nature de ceux qui étaient aussi dans des boîtes, en face. Quand on sort d’une boîte, on voit la lumière. Le risque est de tomber vite dans une autre boîte, un peu plus grande. Car, en fin de compte, peu importe la taille ou la couleur, une boîte est une boîte.
4.

— Suis-je moi aussi dans une boite ?
— Cela dépend pour qui.
— Pour les autres ?
— Pour tes frères, cela dépend. Pour les personnes extérieures, oui.
— Pour vous ?
— Oui, même si tu en sors. Tu as encore un peu peur de la lumière.
5.

— Êtes-vous sorti de toutes les boîtes pour vous-mêmes ?
— Je ne suis plus dans le monde des boîtes. Aucune boîte ne saurait me contenir de manière crédible.
— Dans quel monde êtes-vous, Cheikh ?
— Je suis dans le monde des voiles, dans le monde d’Allah.



Paix. Bonne soirée

[lola83]

j'adore cette histoire des boites !

sans doute parce que je n'ai pas l'impression d'être dans une boite et que je vois bien que cela gêne beaucoup de personnes , je le vois quand on veut absolument que je dise de quelle religion ou courant je fais partie

connaissant bien la bible certains me pensent chrétienne

connaissant également bien le coran certains me pensent musulmane

fréquentant les forums de spiritualité depuis que lounaaa m'y a invité on pourrait croire que je suis new age ou " spirituelle"

je suis tout et rien de tout cela , j'ai mes propres convictions que je me suis forgées petit à petit et qui peuvent encore évoluées dans le sens du détail

je trouve dommage que les gens tiennent tellement à leurs boites , qui ne sont que des prisons même si elles sont dorées parfois et surtout bien rassurantes

mais quelle plus grande sécurité et quel plus grand bonheur pourrait il y avoir que le lien direct avec Dieu?

[wohpé]

Super l'histoire des boites !!
Décidément tu as de belles ressources Akhenaton.

Ça me fait penser au livre "le chevalier à l'armure rouillée" qui va affronter tous ses démons intérieurs afin que l'armure finisse par tomber entièrement et laisser enfin entrer la lumière.

[synthésis]

Bonsoir tous,

Je suis venu sur ce fil suite à l'invitation de Lunaaa, mais je n'ai lu nulle part de débat sur l'inné et l'acquis. On ne discute ici que du bien et du mal (et ça m'a pris 3/4 d'heure de lecture (sic), pas tout à fait pour rien, mais tout de même...).

Il faudrait peut-être changer le titre (par exemple le bien et le mal existent-ils?) et ouvrir un vrai débat sur l'inné et l'acquis.

Synthésis

[air]

Salut Hermann,

Allez raconter que le mal n'existe pas à une femme qui vient de se faire violer et violenter où pire à la mère d'un enfant victime d'un prédateur sexuel...

Tu prends un exemple qui joue sur la fibre émotionnelle et qui pourrait nous faire passer pour des monstres (puisque tu t'adresses à Cyrille et à moi), je trouve ça un peu facile.

Il n'est pas du tout dans mon intention de vous faire passer pour des monstres (et je ne pense pas du tout que vous en soyez, bien sûr ). J'ai pris des exemples forts pour illustrer ma croyance selon laquelle le mal existe bel et bien et pour développer ma croyance que ce n'est pas un concept "primaire" mais bien une donnée fondamentale de l'univers. Je parle de l'acte en question et pas de vos éventuelles réactions à cet acte, il ne faut pas se sentir visé.

Il n'est de toute façon pas difficile à observer que ce sont souvent ceux qui condamnent le mal et prônent le bien qui font le plus de mal et le moins de bien.
En soi, cette observation devrait déjà suffire à se poser des questions.

Je trouve cette affirmation vague et caricaturale, et sans vrai fondement. Est-ce que beaucoup de gens prônent le mal ? Tout le monde ou presque sur Terre essaye de faire ce qu'il pense être "bien" et tout le monde ou presque ne parvient qu'à faire du "gris" plus ou moins clair en fonction de son vécu et de son rapport à l'autre et à soi-même.

La loi du karma, les grâces, tout cela fait partie des lois divines qui régissent le monde réel (pour ceux ayant une vision spirituelle du monde réel, mais si quelqu'un sur ce forum n'a pas une telle vision, quelle que soit sa sensibilité, on peut se demander ce qu'il fait ici ).

Donc ça veut dire que ceux qui n'adhèrent pas aux dogmes auxquels tu adhères, ou alors d'une manière différente, "n'ont pas une vision spirituelle" et ne devraient pas avoir le droit d'exprimer une opinion, parce qu'elle est différente ?

Même si je veux bien admettre que je n'ai pas été très clair, je pensais qu'on se connaissait suffisamment pour que tu m'épargnes ce type de remarque tendancieuse que je trouve plutôt déplacée. Ce que je voulais dire c'est simplement que ce forum est destiné aux personnes ayant une vision spirituelle de l'existence, quelle qu'elle soit, et que si ce n'est pas le cas je ne souhaite pas qu'elles restent ici, et c'est d'ailleurs ce qui a conduit au bannissement temporaire de Varnaf. Mais libre à elles d'aller exprimer leurs opinions ailleurs, ça ne me pose aucun problème.

Je ne poursuivrai pas cette discussion, la tournure qu'elle a pris ne m'intéresse pas, on est passés d'un débat sur les idées à des jugements ou insinuations sur les personnes et ça ne présente à mes yeux aucun n'intérêt pour ce forum.

Je trouve que l'argument consistant à systématiquement accuser d'être new age (et sans aucun fondement réel) quelqu'un qui a des conceptions différentes n'est pas un procédé constructif ni même loyal.
Cela a à voir avec le travail sur l'ombre, car on peut tous être considérés comme le new age d'un autre, on a vite fait de projeter ce repoussoir sur les autres au lieu de le voir et l'assumer en nous...

Là non plus je ne suis pas sûr de te suivre ? Est-ce que tu suggères que je refuse d'assumer des choses en moi ? On n'est pas en train de faire ma psychanalyse ici, mais de discuter du bien et du mal entre autres. Pour ma part je n'ai pas parlé de toi mais de vos idées, c'est très différent je pense. Plus exactement, je parle des idées prônées par Cyrille et qu'il ma semblé comprendre que tu partageais, mais peut-être que je me trompe.

Et je maintiens que le fait de nier l'existence du bien et du mal sur Terre est une idée très new-age même si elle est antérieure à ce mouvement, ce qui est normal puisque la new-age n'a rien inventé mais consiste plutôt à regrouper des concepts et théories issus de différents courants culturels.

Le mal dont tu parles, il est présent, de manière latente, chez chacun d'entre nous. Toi y compris.
Condamner le mal chez les autres évite de se regarder en face, mais en même temps c'est aussi une façon de se condamner soi-même.

Et ici, serais-tu en train de suggérer que je condamne le mal chez les autres au lieu de me regarder en face (sinon, pourquoi ce "toi y compris") ? Tout cela se sont des interprétations qui t'appartiennent, je n'ai en aucun cas dit que le mal n'était pas présent en moi et d'ailleurs je me focalise surtout sur celui qui est en moi, c'est cela qui me paraît important pour avancer.

C'est justement peut-être ça le problème, on en vient à ce que je soulignais : vouloir faire le "bien" par égoïsme, "pour s'en sortir", et non de façon naturelle parce qu'on a assez travaillé sur notre ombre. Et c'est ce travail qui demande véritablement du courage.

Comme le disait greenman je crois dans un post précédent (en passant j'approuve à 100% son post), tout le monde ici bas agit plus ou moins par égoïsme au fond, car même lorsqu'on aide autrui bien souvent on le fait pour arrêter de se sentir mal à cause de la souffrance de l'autre.

Il vaut mille fois mieux selon moi chercher à avancer dans la spiritualité par égoïsme et pour s'en sortir que de ne rien faire par faiblesse ou par manque de discernement sur nos propres failles. Je précise que je ne parle pas pour toi mais de manière générale.

[air]

Il faudrait peut-être changer le titre (par exemple le bien et le mal existent-ils?) et ouvrir un vrai débat sur l'inné et l'acquis.

Bonjour Synthésis, tu peux ouvrir les sujets que tu veux à ta convenance...

[Kenzo]

C'est une question que je me suis souvent posée, et que j'ai souvent posé à des croyants pratiquants.
Si nos actes découlent de ce que nous sommes, quel mérite avons nous à les faire? Selo quels principes peut-on s'enorgueillir de faire le "bien", si c'est foncierement ce que nous sommes?
J'ai du mal à exprimer ce que je me demande.
Par exemple, je "sauve" toutes les bestioles imaginables dont je croise le chemin. Abeille dans une flaque, araignée dans la baignoire, etc... je l'ai toujours fait, ça me démange, je "ressens" leur peur, ou leur gene dans les tripes. Mais en quoi est ce "bien" aux yeux d'un Dieu ou d'une doctrine, puisque c'est ce que JE suis, et que je n'ai pas induit cette bonne action?
en revanche, si quelqu'un qui ne l'a jamais fait se mettait a le faire, en se disant "ah, ca me fait une bonne action!" l'acte est plus "méritoire" mais il n'est plus desinterressé...
Faut-il selon vous se "forcer" a faire du bien et des bonnes actions? Celles faites par nature (a cause de l'empathie, de la générosité, etc...) sont elles finalement "méritoire", puisqu'on ne répond qu'a notre nature??

merci de vos réponses!!!

Pour ma part, je crois qu'il y a en chaque homme une sagesse innée. Elle ne s'acquière pas car elle est toujours présente. Lorque l'on veut etre bon, il s'agit de l'acquis, car il s'agit plus d'un phénomène mental qui s'emplois a etre meilleur. Mais pour revenir a cette sagesse innée, il faut bien commencer par quelque chose qui lui ressemble le plus possible : sourire a son voisin ressemble t'il plus a la sagesse que de l'injurier parcequ'il ne vous dit pas bonjour ? est-ce que Bouddha, Jésus, Mohamed sont des personnes agrssives qui prennent tout pour eux ? comment ce comporteraient'ils ?
Si faire le bien, en vu de l'acquérir, cette sagesse nous permet de nous rapprocher de notre véritable nature (qui est Divine), elle est aussi importante pour un savoir vivre ensemble, dans une société, dans un groupe et meme dans une famille.
Est-ce que la sagesse, c'est de se laisser faire ? je ne pense pas. Jésus a dit fait aux autres ce que l'on aimerais que l'on te fasse, et l'on peu dire que la notion d'éthique et de morale rentre en jeu. Si tu voles et que l'on te dit que cela n'est pas bien, tu seras aussi dire a ton prochain de ne pas voler, car cela n'est pas bien.
Je pense que la notion de mérite implique une forme de naiveté. Il serait mieux de ce poser la question pourquoi je le fait ? est-ce pour etre en accords avec moi-meme ou pour betement agir celon des lois qu'elles soient divine ou non ? Est'ce que l'on mérite de ce voir incarner la Sagesse ? je ne pense pas, elle est notre fondement, meme si on a oublié ...
Meme chez les pires criminels, cette Sagesse est la. C'est la souffrance qui fait le mal, le manque d'amour. Et meme si il y a des choses qui nous sont incompréhensible, a notre niveau, a notre niveau, il y a un bien et un mal, d'ailleurs nous l'affirmons tout les jours chez autrui. Si des Sages disent qu'il n'y a ni bien ni mal, ni ombre ni lumière, il parle a leur niveau de conscience. Meme si l'on entrevoit par moment cette vérité, cela n'exclu pas d'etre Humain et d'affirmer ce qui est bien et mal, comme on le fait pour éduquer les enfants. On ne dit pas a son enfant : il n'y a ni bien ni mal, va mon fils, viol, tu, agresses comme bon te semble, Dieu s'en fou ...l'important c'est que tu sois le plus fort que l'autre car on vit dans un monde cruel. Soit plus cruel que l'autre ... c'est la loi de la jungle ... et arretes de regardez moglie et ses chansons toutes perverties de bonnes choses ...!

On peu ce poser aussi la question qu'est ce qui est le plus proche de l'amour ? Jésus nous dit d'aimer notre prochain comme nous-meme. Mais si l'on ne s'aime pas, commençons par nous aimer et d'aimer autrui a notre mesure et non a la mesure de Jésus qui lui c'est affranchi de ses petits problèmes personnels que nous nous trainons encore, nous permettant pas encore d'etre dans la sagesse complète de Jésus. Mais cela n'est pas une raison pour ne pas aimer son prochain. L'ombre en soi et son travail dessus n'exclut pas la vertu, qui est une guérisons aussi pour l'ame. Ne ce sent'on pas meiux quant on a agit en bien pour autrui, sans que l'on aille dans une dimension qui nous mettrait de coté ?

Je pense que tout act est désintéresser a partir du moment ou l'on est accord avec soi, aligné avec soi-meme. Si on ce dirige vers la Sagesse, il me parait évident que l'égoisme, la haine et la violence, sont tout l'inverse de choses a faires. Cela ne veut pas dire qu'il faut taire en soi l'ombre, mais bien de la voir dans un premier temps, la comprendre, puis la guérir.

On peu ce poser la question, pour moi elle me sert a me positionner : qu'est ce quelqu'un de mature ? est-ce que le grand père va faire un scandale a la table du repas de noël familial par que son petit fils a plus d'attention que lui ? c'est une image grossière, mais qui montre bien que si a chaque age nous avons une certaine maturité, celle de la Sagesse est plus vaste encore que celle de l 'Humanité et de l'Univers tout entier.

Par exemple, je "sauve" toutes les bestioles imaginables dont je croise le chemin. Abeille dans une flaque, araignée dans la baignoire, etc... je l'ai toujours fait, ça me démange, je "ressens" leur peur, ou leur gene dans les tripes. Mais en quoi est ce "bien" aux yeux d'un Dieu ou d'une doctrine, puisque c'est ce que JE suis, et que je n'ai pas induit cette bonne action?

Pour toi est-ce bien ou mal de sauver les abeilles, les araignées ou les crapaux ? est ce que Bouddha irait'il écraser ce qu'il le gene ? il est la sagesse incarné, cette meme sagesse qui est en toi quant tu sauves une bestiole. Alors oui C'est ce que Tu Es, la Sagesse quant tu es dans cette bonté naturelle, tout comme Bouddha, Jésus, Vishnou, Mohammed ...
Sauver une bestiole par empathie c'est le chemin de l'amour, ou l'Amour tout simplement. Le meme amour qui anime tout les etres incarnant la sagesse, l'appliquant a toutes etres en cet Univers, les pire comme les meilleur.

Lorsque nous sommes dans la nature, notre naturel innée revient au galot, on ce sont plus Etre, plus naturel, plus aimant, plus heureux, plus proche du Grand Tout et de nous meme, une fusion d'un espace avec nous nous-meme ... Peu de gens en sont conscient, alors pour ceux qui en sont conscient, c'est une chance.

Il est moin facile d’être dans la Sagesse que l'inverse. Il est plus facile de se laisser allez dans les mauvais penchant, sous les prétextes les plus habiles que de faire un effort. Apres tout dépends de ce que l'on veut ... Veut'on rester un médiocre, un tiède, ou allez vers ce qui est fondamentalement ce que nous sommes en nous meme : une noblesse du coeur, une sagesse universelle, un amour infini. Nos petitesses sont'ils plus important pour sauvegarder notre pseudo ego en mal de vivre, ou peut-on l'élargir, l'ego, afin qu'il prenne sont envole, n'étant plus limité par ce qui est petit, soumis, esclave, déterminé, facil ...



Alors cette Sagesse s'apprend'elle ou est'elle innée ? Disons qu'elle est plus innée dans certaines circonstances, et qu'elle doit s'acquérir dans d'autre circonstance. Dans la nature il est plus facile d'etre dans son naturel de sagesse, beaucoup moin que parmis certaines personnes, la souffrance, la maladie et tout autres circonstances de la vie.

La vrai Sagesse est en nous et nous la connaissons, pourtant ... pourtant ... notre humanité avec un petit "h" écrase l'Humanité avec un grand "H" pour essayer de ce faire exister et devenir grand, plus grand que l'autre alors meme qu'il n'est pas conscient que ce sont ses limites et ses débattements qui font qu'il est petit a ses propres yeux.

[Sophie]

Kenzo

merci pour ce magnifique message....

[Kenzo]

Merci Sophie

[Greenman]

itou, supers messages de Kenzo et Air.

[Invité]

.

[air]

Il ne sagissait pas d'idées, mais d'absence d'idées, de neutralité sur la question, de laisser place a quelque chose de plus vaste.
Neanmoin je me rend de plus en plus compte de la futilité d'echanger des fragments de conscience sur un forum, cette comprehension etant fondamentale et non verbale, elle ne passe que s'il y a une ouverture de l'autre côté,

Pourquoi insinuer que les autres sont fermés sous prétexte qu'ils ne partagent pas tes idées (ah non pardon, tes "absences d'idées" ) ? Si tu me dis que le mur est jaune alors que je le vois bleu, est-ce que c'est faire preuve de fermeture que de dire que je ne suis pas d'accord avec toi ? En tout cas ça ne t'interdit pas de continuer à croire qu'il est jaune, et les membres qui liront pourront à leur convenance se faire leur propre idée sur le fait qu'il soit jaune ou bleu.

si ce n'est pas le cas elle est relégée a des systemes de comprehension psychologiques, moraux, intellectuels, c'est a dire traité avec un sens arbitrairement attribué, et qui engendre des reponses qui n'ont rien a voir avec ce que l'on a voulu exprimer, et qui de plus en casse le sens pour celui qui aurait pu le comprendre dans son entierté,

Il y a de l'arbitraire et tout et en toutes choses dans le monde des idées Cyrille, dans les nôtres comme dans les tiennes. Je dis cela parce que j'ai un doute sur le fait que tu considérerais que les idées que tu développes dans tes posts ne le sont pas.

les sujets sur un forum qui traitent d'aspects fondamentaux ne menent jamais a rien pour cette raison, et sont profondement inutiles car ils sont uniquement nourrit par des reponses aux reponses precedentes plutot qu'a une ouverture sur le sujet, y participer n'a pas d'interet dans ce cadre

Que veux-tu, c'est ainsi, sur un lieu où des personnes interagissent il faut composer avec chacun, avec leurs personnalités, leurs idées, leurs façons de voir les choses. Si ce forum ne te permet pas d'aborder ces aspects fondamentaux, ces thèmes "plus vastes" que ce que nous sommes capables d'aborder ici, rien ne t'empêche de trouver un endroit où ils seront mieux reçus et compris, voire de le créer. Mais ce forum est ce qu'il est et le critiquer lui ou ses membres ne changera pas les choses

[Hermann]

Salut Hermann,

Allez raconter que le mal n'existe pas à une femme qui vient de se faire violer et violenter où pire à la mère d'un enfant victime d'un prédateur sexuel...

Tu prends un exemple qui joue sur la fibre émotionnelle et qui pourrait nous faire passer pour des monstres (puisque tu t'adresses à Cyrille et à moi), je trouve ça un peu facile.

Il n'est pas du tout dans mon intention de vous faire passer pour des monstres (et je ne pense pas du tout que vous en soyez, bien sûr ). J'ai pris des exemples forts pour illustrer ma croyance selon laquelle le mal existe bel et bien et pour développer ma croyance que ce n'est pas un concept "primaire" mais bien une donnée fondamentale de l'univers. Je parle de l'acte en question et pas de vos éventuelles réactions à cet acte, il ne faut pas se sentir visé.

Il n'est de toute façon pas difficile à observer que ce sont souvent ceux qui condamnent le mal et prônent le bien qui font le plus de mal et le moins de bien.
En soi, cette observation devrait déjà suffire à se poser des questions.

Je trouve cette affirmation vague et caricaturale, et sans vrai fondement. Est-ce que beaucoup de gens prônent le mal ? Tout le monde ou presque sur Terre essaye de faire ce qu'il pense être "bien" et tout le monde ou presque ne parvient qu'à faire du "gris" plus ou moins clair en fonction de son vécu et de son rapport à l'autre et à soi-même.

La loi du karma, les grâces, tout cela fait partie des lois divines qui régissent le monde réel (pour ceux ayant une vision spirituelle du monde réel, mais si quelqu'un sur ce forum n'a pas une telle vision, quelle que soit sa sensibilité, on peut se demander ce qu'il fait ici ).

Donc ça veut dire que ceux qui n'adhèrent pas aux dogmes auxquels tu adhères, ou alors d'une manière différente, "n'ont pas une vision spirituelle" et ne devraient pas avoir le droit d'exprimer une opinion, parce qu'elle est différente ?

Même si je veux bien admettre que je n'ai pas été très clair, je pensais qu'on se connaissait suffisamment pour que tu m'épargnes ce type de remarque tendancieuse que je trouve plutôt déplacée. Ce que je voulais dire c'est simplement que ce forum est destiné aux personnes ayant une vision spirituelle de l'existence, quelle qu'elle soit, et que si ce n'est pas le cas je ne souhaite pas qu'elles restent ici, et c'est d'ailleurs ce qui a conduit au bannissement temporaire de Varnaf. Mais libre à elles d'aller exprimer leurs opinions ailleurs, ça ne me pose aucun problème.

Je ne poursuivrai pas cette discussion, la tournure qu'elle a pris ne m'intéresse pas, on est passés d'un débat sur les idées à des jugements ou insinuations sur les personnes et ça ne présente à mes yeux aucun n'intérêt pour ce forum.

Je trouve que l'argument consistant à systématiquement accuser d'être new age (et sans aucun fondement réel) quelqu'un qui a des conceptions différentes n'est pas un procédé constructif ni même loyal.
Cela a à voir avec le travail sur l'ombre, car on peut tous être considérés comme le new age d'un autre, on a vite fait de projeter ce repoussoir sur les autres au lieu de le voir et l'assumer en nous...

Là non plus je ne suis pas sûr de te suivre ? Est-ce que tu suggères que je refuse d'assumer des choses en moi ? On n'est pas en train de faire ma psychanalyse ici, mais de discuter du bien et du mal entre autres. Pour ma part je n'ai pas parlé de toi mais de vos idées, c'est très différent je pense. Plus exactement, je parle des idées prônées par Cyrille et qu'il ma semblé comprendre que tu partageais, mais peut-être que je me trompe.

Et je maintiens que le fait de nier l'existence du bien et du mal sur Terre est une idée très new-age même si elle est antérieure à ce mouvement, ce qui est normal puisque la new-age n'a rien inventé mais consiste plutôt à regrouper des concepts et théories issus de différents courants culturels.

Le mal dont tu parles, il est présent, de manière latente, chez chacun d'entre nous. Toi y compris.
Condamner le mal chez les autres évite de se regarder en face, mais en même temps c'est aussi une façon de se condamner soi-même.

Et ici, serais-tu en train de suggérer que je condamne le mal chez les autres au lieu de me regarder en face (sinon, pourquoi ce "toi y compris") ? Tout cela se sont des interprétations qui t'appartiennent, je n'ai en aucun cas dit que le mal n'était pas présent en moi et d'ailleurs je me focalise surtout sur celui qui est en moi, c'est cela qui me paraît important pour avancer.

C'est justement peut-être ça le problème, on en vient à ce que je soulignais : vouloir faire le "bien" par égoïsme, "pour s'en sortir", et non de façon naturelle parce qu'on a assez travaillé sur notre ombre. Et c'est ce travail qui demande véritablement du courage.

Comme le disait greenman je crois dans un post précédent (en passant j'approuve à 100% son post), tout le monde ici bas agit plus ou moins par égoïsme au fond, car même lorsqu'on aide autrui bien souvent on le fait pour arrêter de se sentir mal à cause de la souffrance de l'autre.

Il vaut mille fois mieux selon moi chercher à avancer dans la spiritualité par égoïsme et pour s'en sortir que de ne rien faire par faiblesse ou par manque de discernement sur nos propres failles. Je précise que je ne parle pas pour toi mais de manière générale.

Salut Air,

Je comprends et respecte ton désir de ne pas poursuivre cette conversation, je me contente de préciser deux choses.

Tu dis "il ne faut pas se sentir visé", mais tu avais dit "allez dire...", donc tu t'adressais explicitement à Cyrille et à moi-même (tu fais d'ailleurs l'amalgame entre nos deux discours, qui ont des points communs mais sont distincts et émanent de deux personnes différentes, c'est un détail mais qui je crois a son importance).
Si je m'adresse à une personne, je ne vais pas m'étonner que la personne se sente concernée.

Par ailleurs, une phrase comme " (pour ceux ayant une vision spirituelle du monde réel, mais si quelqu'un sur ce forum n'a pas une telle vision, quelle que soit sa sensibilité, on peut se demander ce qu'il fait ici )" me semble tout de même personnelle et pas si bienveillante que cela.
Je pense aussi qu'il faut distinguer, pour la spiritualité, d'une part l'être, et d'autre part le faire et l'avoir.
Etre spirituel, et avoir un discours sur la spiritualité, ou de type spirituel, ou la spiritualité en tant que centre d'intérêt principal, comme objet à part entière, sont deux choses différentes (je parle en général, pas pour toi).

D'autre part, tu affirmes "Pour ma part je n'ai pas parlé de toi mais de vos idées, c'est très différent je pense."
Oui, c'est très différent, mais ne crois-tu pas qu'il en est de même pour moi ?
Ce sont bel et bien des idées que je remets en cause ou dont je fais la critique, je ne porte pas de jugements sur ta personne. Et je suis désolé si telle est l'impression que j'ai pu donner.
Et j'ajouterais que je fais la critique d'idées que j'ai épousées dans un passé proche, mais dont je cherche à avoir une vision plus fine et plus juste (en tous cas selon mes propres critères). Donc s'il y a une personne que je critique, au fond, c'est plutôt moi-même.

Oui, concernant ton dernier paragraphe, il est bien évident que tu ne parles pas de moi.

[tijani]

Il est moin facile d’être dans la Sagesse que l'inverse. Il est plus facile de se laisser allez dans les mauvais penchant, sous les prétextes les plus habiles que de faire un effort. .

une petite perle ....

merci pour ce message Kenzo

[synthésis]

Bonsoir tous,

Je ne comprends pas trop toutes ces interventions. Personne ne croit à l'évolution spirituelle et la réincarnation sur ce forum? L'accroissement sur plusieurs vies de la conscience vraie intérieure est un concept qui ne parle à personne?

Synthésis

[Kenzo]

Bonsoir Synthésis,

pour ma part, je n'en ai pas parlé, mais cela ne veut pas dire que j'en n'en ai pas croyance (je parle de croyance et non de conviction). Apres tout depends de ce que entends par réincarnation et évolution spirituel. Il me semble qu'il y a eu deja des topics précis sur ces sujets.

Kenzo

..............................

Merci Tijani.

[synthésis]

Bonsoir Synthésis,

pour ma part, je n'en ai pas parlé, mais cela ne veut pas dire que j'en n'en ai pas croyance (je parle de croyance et non de conviction). Apres tout depends de ce que entends par réincarnation et évolution spirituel. Il me semble qu'il y a eu deja des topics précis sur ces sujets.

Kenzo

..............................

Merci Tijani.

Bonjour Kenzo,

Je m'adressais à tous, mais, effectivement, plus particulièrement à ta dernière intervention.

Cher Kenzo, la vérité est simple, très simple, elle peut tenir en quelques mots, voire un seul mot: ÉVOLUTION. C'est l'expliquer et la faire comprendre qui peut prendre des pages.

Le processus que nous vivons est un processus de "dépersonnalisation". Nous perdons graduellement notre personnalité fausse et illusoire, duale et séparatrice au profit d'une personnalité Vraie, UNE et forcément Unificatrice. C'est notre être qui se "conscientise" progressivement en ne filtrant et n'emmagasinant que ce qu'il retient de Vrai. C'est le rôle de l'être d'assurer un tel processus, pourquoi? Parce que notre être est substance divine pure, MAIS N'EST PAS DIEU, et tout ce qui est Vérité entre en résonance avec l'être et amplifie l'être. L'être est donc ce qu'on appelle aussi l'esprit d'essence divine.

Cher Kenzo, à mon sens, tout le secret est là, c'est la réponse à toutes les questions (également celles concernant l'ombre et la lumière). Tu comprends bien qu'un tel processus de "dépersonnalisation" (qui est en fait la mort progressive de l'ego, la mort à soi-même), ne peut prendre une seule et petite misérable vie.

Ce que l'homme EST (suite à son évolution) il ne le sait pas, parfois il se découvre au gré d'une expérience particulière qui lui donne l'illusion d'une illumination soudaine. Mais il ne fait que découvrir ce qu'il EST vraiment, et rien d'autre. Si son être est peu lumineux, il ne retrouvera qu'une petite lumière, s'il est très lumineux, il retrouvera une grande lumière. Pour celui qui est peu éclairé par son être, il y a impossibilité de retrouver une quelconque forme de sagesse, car celle-ci est la somme de Vérités, elle est substance et qualité et transparait forcément dans la personne. Tout au plus il pourra retrouver une certaine capacité à aimer qui est là, latente au fond de lui, qui ne demande qu'à être développée et qui peut vaguement parfois donner l'impression d'une résilience possible. L'expérience démontre que la résilience des criminels (par ex. les violeurs en série) multirécidivistes est quasiment impossible. Mais, bien sûr, il ne peut y avoir aucune certitude absolue à ce niveau.

Il est très difficile de s'appuyer sur des exemples pour démontrer une théorie car il y aura toujours des contre exemples pour la contredire. Jusqu'à un certain point la Vérité se ressent.

Beaucoup de doctrines traditionnelles donnent l'impression que n'importe qui, à n'importe quel niveau d'évolution, peut faire l'expérience de Dieu en soi, alors qu'il faut d'abord le vouloir fortement et, pour le vouloir fortement, il faut que l'être soit déjà suffisamment lumineux. Absolument personne ne peut inverser le processus évolutif!

Cordialement
Synthésis

[Invité]

.

[synthésis]

ce que tu dis sonne comme un paradoxe, tu dis d'une part que pour experimenter Dieu (j'imagine que tu parles de l'absolu), il faut le vouloir fortement, et d'autre part que le chemin evolutif est un chemin vers la dépersonnalisation illusoire, mais vouloir experimenter Dieu fait ausi partie de ces illusions de la personnalité,
neanmoin ou est plus vraiment dans le sujet et ca meriterait peut-être d'être traité dans un nouveau

Non Cyrille, c'est tout ce qui a été dit sur le bien et le mal dans ce sujet qui n'est pas dans le sujet. Pour savoir si "on est comme on nait", il faut comprendre l'être, l'esprit, l'âme, le moi et le soi et se poser l'inévitable question de l'évolution par la réincarnation.

Vouloir expérimenter Dieu est A LA FOIS le désir de la personnalité illusoire et la preuve d'une certaine maturité de l'être. Mais, y parvenir, ne peut que passer par le silence TOTAL de la personnalité illusoire. Théoriquement, l'être peut faire l'expérience de Dieu mais ne peut jamais être Dieu. L'être en Vérité et impersonnel ne sera que toujours et éternellement en Vérité partielle. Mais il lui suffit d'être en Vérité partielle pour se connecter au divin. Une VRAIE partie de Dieu, même si ce n'est qu'une partie, le permet.

De là on peut déduire que l'Unité peut être atteinte par une personne théologiquement et philosophiquement inculte, il lui suffit d'aimer spirituellement. Mais inculte ne signifie pas sans intelligence. Pour arriver à aimer spirituellement (et non affectivement, à la manière de l'animal), cela ne peut que passer par l'expérience de l'intelligence et de la "séparativité", ça ne tombe pas du ciel, si j'ose dire, mais c'est le fruit de l'accroissement graduel de l'être par l'expérience.

Sans la compréhension intuitive des processus évolutifs de l'âme, les développements théoriques peuvent rapidement devenir ardus.

Synthésis

[Kenzo]

Salut Synthésis,

Tu as une façon très original d'expliquer certaines choses. Je n'arrive pas a suivre ton propos dans toute sa dimension. J'ai un peu de mal avec le terme évolution, terme très matérialiste. Pour ma part je parle plutot de maturité, de dépouillement, ect
Pour la réincarnation, je ne sais pas s'il faut de nombreuses vies pour atteindre l'eveil. Je sais que j'ai eu des souvenirs a certains moments de ma vie que je qualifierais de vies antérieurs. Mais, pour aller au plus simple, ce dont ce j'en ai la certitude, c'est que cette vie ci est la seule qui puisse me donner au Très Haut, car nous n'avons en réalité que prise sur cette vie ci présente.
Après en peu faire tout un tas de théorie sur la réincarnation, en mélangeant des croyances égyptiennes, bouddhistes, platonicienne, jainiste, etc ... Dans ma Voie, qui est purement hindou, il y a la croyance de la réincarnation, je le mets toujours en doute, comme tout ce que j'apprends, tant que je n'ai pas une certitude absolu que cela est vrai, meme si, comme je l'ai dit plus avant, j'ai quelques souvenirs de peut etre d'autres vies...

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