L'ego spirituel ?

[Jean-Yves]

Rappel du premier message :

Bonsoir à tous...

Mon expérience sur le sujet :

La voie spirituelle s’établit dans la relation que l’on a avec soi-même, dans notre propre intimité. Pour qu’il y ait dépassement de l’ego spirituel il est nécessaire d’être honnête, franc avec soi-même.
Je ne pense pas que l’on puisse éviter en soi la présence de l’ego spirituel.
Lorsque l’on suit un cheminement d’ouverture intérieure, il s’anime en soi du bonheur mais aussi une sorte de satisfaction de réussir (ou d’avoir réussi).

Ici, à ce stade, on pourrait dire que cette satisfaction n’a pas lieu d’être (car cette part soi qui tire une fierté n’est en rien à l’origine de « la venue de plus de clarté » en soi.)
Mais en fait, c’est dans cette attitude-là que s’établit le verrouillage, le mécanisme de fermeture de l’ego qui gène l’approfondissement de soi. Car, dans ce cas, l’ego spirituel est refoulé et reste une part cachée de soi et ainsi, une division, une dualité s’installe en soi.

Et c’est là, que pouvoir, avoir la force de se regarder soi-même en toute honnêteté est essentiel. C’est en cela que se situe une sorte de « mise à genoux » en soi, dans cette reconnaissance.
Et ce mécanisme de fermeture intérieure se maintient aussi parce que cet « ego spirituel » nous apparaît comme une gène, un obstacle dans notre cheminement, dans la voie spirituelle.
Ce positionnement intérieur à travers lequel on voudrait éluder la présence de l’ego spirituel n’est pas justifié ; car cet état de libération intérieure est déjà une réalité en soi pour tous et cela quel que soit la clarté de notre propre conscience individuelle. Il n’y a donc rien à atteindre, rien qui ne soit déjà là.

Pour résumer ce que j’ai écrit ci-dessus je dirais :
Le verrouillage intérieur ne se situe pas dans la présence de l’ego spirituel (qui peut apparaître comme le vilain petit canard) mais dans sa « non reconnaissance » en soi. « Non reconnaissance » qui empêche ce qui est la véritable conscience (d’éveil) de se révéler. Véritable conscience qui est toujours, pour tous et pour chacun, libre par nature.

[tijani]

L'autodidacte qui a réalisé la naissance de l'être connaît son égo. Par contre si l'être n'est pas encore né, chez l'autodidacte qui a vécu une expérience, celle -ci peut être récupérée par l'égo à son profit. Sinon l'inverse est impossible quand l'être est bien présent car l'égo sera malmené au moindre écart.
Parole de scout

oui Totem tout a fait d'accord , mais pour ma part ;
si l'autodidacte n'est pas passé par aucune voie , cela s'appelle de la prophétie....et c'est un mouvement de dieu vers l'homme ; c'est dieu qui trouve l'homme , le prophète ne choisit pas de l'etre
si l'autodidacte est passée par une voie cela s'appelle la sainteté , c'est un mouvement de l'homme vers dieu ....c'est l'homme qui cherche dieu ...

en ce qui me concerne le cycle de la prophétie ; il est clos par le prophète de l'islam .
le cycle de la sainteté sera clos par jesus ; et tous les saints de la terre ,juifs , chrétiens , musulmans ; soufis , boudhistes ou autres héritiers de la tradition primordiale sont dans le sillage et la lumière de Jésus .. c'est lui le sceau de la sainteté , c'est lui qui réunira tous les saints de la terre , au moment venu
tout comme Moise fut le sceau de la loi ...

en fait ; je ne crois pas aux nouveaux prophètes , et la sainteté ou la réalisation ne peut s’acquérir dans les sanctuaires des traditions ....c'est ma conviction ..

merci de me supporter Totem

[Kouen]

Zut..j'ai perdu tout mon message...brr...

[Totem]

merci de me supporter Totem

Je ne sais pas si je te supporte, mais je ne fais que dire ce qu'il m'est donné de vivre et je ne sais pas si si celà est la Vérité car plus j'avance plus je me dis que la vérité n'a pas de pierre pour poser sa tête en ce monde, les suprises sont partout sur le chemin :

[ananie]

Non, c'est le point de vue d'une perception particulière (probablement fausse ou partielle) du réel point de vue bouddhiste. C'est pour cette raison que j'avais mis ce lien plus haut:

https://www.dailymotion.com/video/xkdepl_sagesses-bouddhistes-comment-comprendre-et-realiser-la-vacuite_webcam#.UPCv-nf0fEo

Vers 10:00 le maître bouddhiste parle de l'erreur principale d'interprétation de la vacuité qui mène au nihilisme. Il est beaucoup question de méditation sur la vacuité elle-même, mais pas forcément de méditation pour acquérir la sagesse, l'Amour et la compassion. Il n'y a pas de précision concernant la manière dont on peut développer notre capacité à aimer spirituelle.

Tout d'abord, je n'ai pas parlé de méditation pour acquérir la sagesse ou autre, mais simplement de purification de soi, qui amène, comme conséquence naturelle, sagesse, amour, compassion.

Sinon tout ce que dis le maître dans la vidéo est très juste.

Tout d'abord, il parle de l'importance de la méditation.

De plus, les méditations sur l'amour, la sagesse, la compassion sont extrêmement présentes dans le bouddhisme tibétain : il y a des méditations sur des qualités éveillées qui sont en nous mais recouvertes par des voiles.
Ce sont des méditation sur des bouddhas qui représentent des qualités éveillées qui sont en nous.

Il y a aussi des pratiques dans l'action.
Et les deux sont indissociables : méditation dans l'action et méditation sur le coussin.

Ce que j'ai dis sur le bouddhisme, par rapport à la nature de Bouddha qui est en nous et recouverte par des voiles à purifier, c'est le point de vue général de tous les bouddhistes.

Et également celui qui est donné dans la vidéo que tu as postée :
Je t'invite à regarder à nouveau la vidéo vers 8min30, où il dit que la pratique de la purification des voiles est absolument nécessaire pour purifier son karma et percevoir quoi que se soit.

"La purification est très importante car tous ces voiles qu'il convient de purifier sont autant d'obstacles qui nous empêchent de percevoir la véritable nature des phénomènes, qui nous empêchent d'avoir une compréhension exacte de tout ce qui est.
Et donc de la même manière que si nous avons des lunettes sales, nous ne pouvons pas percevoir les choses correctement, et pour parvenir à une bonne perception, il faut nettoyer ces verres de lunettes. Et ainsi ces pratiques de purification sont extrêmement importantes car ce sont elles qui nous permettent d'éliminer tous ces voiles."


Aucun bouddiste ne dit que la nature de Bouddha n'est pas déjà toute entière en nous.
Si un bouddhiste parle de "potentiel de nature de Bouddha", cela signifie que l'on a tous le potentiel de la réaliser.
Mais elle est déjà là, non réalisée.
Il faut voir les enseignements dans leur globalité.
C'est pour cela que les bouddhistes disent que leur enseignement c'est d'abord une transmission orale et directe de maître à disciple.

D'ailleurs les bouddhistes tibétains sont encore plus stricts que les autres par rapport à la nécessité d'avoir un maître spirituel : beaucoup de pratiques ne sont accessibles que si l'on a reçu l'initiation d'un maître.

(Je ne suis pas bouddhiste, mais j'ai étudié avec des lamas pendant des années : en écoutant des enseignements, en pratiquant, en discutant avec eux pour vérifier si j'avais bien compris).

[Kouen]

"La purification est très importante car tous ces voiles qu'il convient de purifier sont autant d'obstacles qui nous empêchent de percevoir la véritable nature des phénomènes, qui nous empêchent d'avoir une compréhension exacte de tout ce qui est.
Et donc de la même manière que si nous avons des lunettes sales, nous ne pouvons pas percevoir les choses correctement, et pour parvenir à une bonne perception, il faut nettoyer ces verres de lunettes. Et ainsi ces pratiques de purification sont extrêmement importantes car ce sont elles qui nous permettent d'éliminer tous ces voiles."

C'est une méthode qui s'avère juste, le mode traditionnel, notamment bouddhiste,
propose une dissolution de l'ego ( l'identification erronée ou relative comme nous venons
d'en parler sur le fil de ce sujet ) et la pacification des quatre voiles qui affectent la
conscience, sont , le voile des émotions perturbatrices, le voile des actions
( voile karmique ) le voile des tendances inconscientes et le voile de l'ignorance !!

Bien sur, chacun selon sa Foi et ses traditions appliquera sa propre 'méthode',
je remarque aussi que vouloir évoquer l'enseignement d'un "Maître" n'apporte aucun
atout ( bien au contraire ) dans ce domaine d'échanges, et je me dis, que pour l'avenir,
je m'abstiendrais d'en discuter , c'est un sujet qui porte souvent aux polémiques !! si..si...!!
cela ne 'passe' jamais...d'ailleurs je me demande bien pourquoi...? à quoi cela peut bien tenir...?!!

[ananie]

C'est une méthode qui s'avère juste, le mode traditionnel, notamment bouddhiste,
propose une dissolution de l'ego ( l'identification erronée ou relative comme nous venons
d'en parler sur le fil de ce sujet Wink ) et la pacification des quatre voiles qui affectent la
conscience, sont , le voile des émotions perturbatrices, le voile des actions
( voile karmique ) le voile des tendances inconscientes et le voile de l'ignorance !!

Bien sur, chacun selon sa Foi et ses traditions appliquera sa propre 'méthode',
je remarque aussi que vouloir évoquer l'enseignement d'un "Maître" n'apporte aucun
atout ( bien au contraire ) dans ce domaine d'échanges, et je me dis, que pour l'avenir,
je m'abstiendrais d'en discuter , c'est un sujet qui porte aux polémiques !! si..si...!!
cela ne 'passe' jamais...d'ailleurs je me demande bien pourquoi...? à quoi cela se tient..?!!

Très juste Kouen.
Je n'ai pas encore ta sagesse, malheureusement... (et ce n'est pas une façon de parler : je vois bien qu'il y a quelque chose en moi qui n'est pas totalement ajusté par rapport au fait d'insister avec mon point de vue quand je vois que cela n'est absolument pas entendable... mais ça commence à s'éclaircir un petit peu, et je crois que je suis revenu un peu ici justement pour éclaircir cela).

[Totem]

Je ne pense pas Kouen que c'est un sujet de polémique, parce que si l'on part de ce principe, ça voudrait dire que celui qui dit qu'un maître est indispensable aura raison (de son côté) et celui qui dit le contraire aura aussi raison (de son côté), donc si j'ai compris on veut éviter un dilalogue de sourd, mais qui veut éviter ce dialogue, l'égo ou l'être? Lorsqu'on est dans l'être, la question ne se pose même pas, sur ce qui est bon ou pas, il s'en fout lui du chemin que l'on emprunte pour arriver à lui, du moment qu'on y arrive et de par ce que j'ai pu voir sur mon chemin les voies sont nombreuses et variées. Lorsqu'on a atteint l'être, le maitre n'est plus indispensable car c'est lui qui devient le maître. Si certains ont besoin d'un maître, c'est bien, et celui qui est capable de cheminer seul, c'est bien aussi, c'est pas pour autant qu'il n'arrivera pas au même point que celui qui chemine avec un maître. Tous les éveils de kundalini actuels sans maître prouvent bien qu'il se passe quelque chose d'important car s'il faut attendre que toute l'humanité s'affuble d'un maître pour s'éveiller, elle n'est pas prête d'avancer, sans compter que les véritables ne doivent pas être nombreux.
Les voies du Seigneur sont impénétrables, il ne faut surtout pas l'oublier.

[Totem]

Très juste Kouen.
Je n'ai pas encore ta sagesse, malheureusement... (et ce n'est pas une façon de parler : je vois bien qu'il y a quelque chose en moi qui n'est pas totalement ajusté par rapport au fait d'insister avec mon point de vue quand je vois que cela n'est absolument pas entendable... mais ça commence à s'éclaircir un petit peu, et je crois que je suis revenu un peu ici justement pour éclaircir cela).

Tu dis Ananie que ton point de vue n'est pas entendable, mais accepte tu d'entendre le point vue adverse?
Si c'est non, qui en toi refuse ce point de vue??? Si tu places ta conscience sur ton coeur et que tu poses la question, tu auras sans doute une réponse qui te surprendrais.

D'ailleurs ce n'est pas une question de purification, mais une question de comportement dans la vie de tous les jours et plus on étudie son comportement et qu'on l' épure plus on s'approche de l'être et ce travail est un travail de tous les instants. C'est peut être une forme de méditation sans se poser.

[synthésis]

De plus, les méditations sur l'amour, la sagesse, la compassion sont extrêmement présentes dans le bouddhisme tibétain : il y a des méditations sur des qualités éveillées qui sont en nous mais recouvertes par des voiles.
Ce sont des méditation sur des bouddhas qui représentent des qualités éveillées qui sont en nous.

Ok, "des méditations sur des qualités éveillées qui sont en nous" me parle un peu plus...

Il y a aussi des pratiques dans l'action.
Et les deux sont indissociables : méditation dans l'action et méditation sur le coussin.

Pour moi l'action n'a plus rien à voir avec la méditation. L'action c'est le rapport que l'on a avec les autres. Tu fais du bien, tu reçois du bien, tu fais du mal, tu reçois du mal. Voilà ce que j'appelle l'action.

Ce que j'ai dis sur le bouddhisme, par rapport à la nature de Bouddha qui est en nous et recouverte par des voiles à purifier, c'est le point de vue général de tous les bouddhistes..

Oui, c'est possible, mais il y a toujours quelque chose qui m'échappe. On dirait que les bouddhistes s'adressent à des êtres déjà éveillés mais dont la conscience est voilée (comme tu as écrit au-dessus), donc, à des êtres ayant déjà acquis un certain niveau de conscience.

Et également celui qui est donné dans la vidéo que tu as postée :
Je t'invite à regarder à nouveau la vidéo vers 8min30, où il dit que la pratique de la purification des voiles est absolument nécessaire pour purifier son karma et percevoir quoi que se soit.

"La purification est très importante car tous ces voiles qu'il convient de purifier sont autant d'obstacles qui nous empêchent de percevoir la véritable nature des phénomènes, qui nous empêchent d'avoir une compréhension exacte de tout ce qui est.

Oui Ananie, il est peut-être là le problème. Je ne vois pas comment on peut purifier un karma en méditant alors qu'il est un enchaînement de causes et d'effets, donc d'action et de réaction. C'est peut-être là qu'il y a quelque chose qui m'échappe. Peut-être que pour les bouddhistes il va de soi qu'un karma se purifie dans l'action, en subissant les effets des causes qu'on a engendrées.

Parce que, dis-moi si je me trompe, mais il m'a bien semblé dans tes posts que pour toi la purification c'était de travailler sur les défauts, pas subir les retours d'un karma.

Et donc de la même manière que si nous avons des lunettes sales, nous ne pouvons pas percevoir les choses correctement, et pour parvenir à une bonne perception, il faut nettoyer ces verres de lunettes. Et ainsi ces pratiques de purification sont extrêmement importantes car ce sont elles qui nous permettent d'éliminer tous ces voiles."

Oui, c'est l'image classique, mais j'ai un doute par rapport à ce que je viens de t'exprimer ci-dessus: Est-ce que la purification se fait pas la méditation ou par l'action? Si on parle de karma, forcément c'est par l'action.

Aucun bouddiste ne dit que la nature de Bouddha n'est pas déjà toute entière en nous.
Si un bouddhiste parle de "potentiel de nature de Bouddha", cela signifie que l'on a tous le potentiel de la réaliser.
Mais elle est déjà là, non réalisée.
Il faut voir les enseignements dans leur globalité.

Avoir le potentiel de réaliser quelque chose n'est pas être cette chose. Tu peux être très doué en musique, avoir le potentiel d'être Mozart, et ne jamais devenir Mozart. Mais, surtout, Le plus doué du monde ne pourra jamais devenir Mozart rien qu'en méditant sur le fait qu'il en a le potentiel. Il faut s'exercer, pratiquer sans relâche et, forcément, souffrir...

C'est une métaphore un peu limitée, mais bon, j'ai rien d'autres qui me vient à l'esprit...

Synthésis

[tijani]

merci de me supporter Totem

dis Totem , c'est pas au point tes citations ; ...va falloir que tu t'y mettes ...



http://www.forumspirituel.fr/t86-tutorial-comment-faire-des-citations#21911

[Hirloe]

Tu penses donc que Dieu n'est pas en nous si j'ai bien compris.
Ou qu'il n'est qu'en celui qui a fait un long travail.
Ce que je pense pour ma part, c'est que Dieu est déjà en nous, tout entier, mais qu'il n'est pas actualisé (si je peux m'exprimer ainsi) parce qu'il y a des couches, des voiles qui le recouvrent et qu'il nous faut purifier.
J'ajoute que c'est aussi le point de vue des bouddhistes : la nature de Bouddha est déjà en nous, mais seuls des voiles (émotionnels et mentaux) empêchent qu'elle soit dévoilée. Là aussi, la pratique bouddhiste consiste à faire sortir et à purifier ces voiles.
C'est en fait le point de vue de tous les grands courants spirituels.

Je crois qu'on est encore sur une problématique de terminologie.

Bref, je dirais que ce n'est pas "la théorie du vide", mais plutôt "la théorie du plein". Au lieu de s'annihiler et de ne devenir plus rien, on devient le TOUT avec les autres. Ce n'est pas vraiment évident à exprimer et à expliquer en quelques lignes.

Rapport à votre divergence, voici de courts extraits de "les chemins de la Félicité" (paroles du Dalai Lama, Tenzin Gyatso)

Pourriez-vous nous donner votre opinion sur Dieu, et sur la vie avant et après la mort ?
Qu'est-ce que dieu ? D'une certaine façon, le mot "dieu" signifie "amour infini". Je pense que les bouddhistes acceptent cette définition.
En revanche, ils refusent Dieu au sens d'entité suprême, située au centre, d'absolu, de créateur. Pour eux, ce concept renferme de nombreuses contradictions.
Je crois que les chrétiens acceptent l'idée d'un créateur et celle d'une seule vie, celle-ci, crée par Dieu. C'est une idée très forte, qui a sa beauté, car voyez-vous, elle engendre un sentiment d'intimité avec Dieu.

Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu ?
Telle est la grande question du bouddhisme. C'est pourquoi nous n'acceptons pas le concept de Dieu.

L'esprit existe-t-il vraiment ou est-ce aussi une illusion ?
C'est pareil. Selon le Madyamika peasangika, qui exprime le point de vue le plus élevé, le plus ^précis, il en est de même, qu'il s'agisse d'un objet externe ou de la conscience interne qui l'appréhende. Tous deux existent par la pouvoir du nom. Aucun n'est véritablement existant. La pensée n'existe que dans le nom. C'est la même chose pour la vacuité, le bouddha, le bien, le mal et le neutre. Tout existe simplement par le pouvoir du nom. L'expression "le nom seul" implique qu'on ôte les sens qui ne sont pas seulement le nom. Elle ne peut se comprendre qu'ainsi. Si vous prenez une personne réelle et une personne sous forme de fantôme, toutes deux sont identiques en ce sens qu'elles n'existent que par le nom. Et pourtant, il y a une différence entre l'une et l'autre. Ce qui existe ou pas n'est qu'étiquetage. En revanche, certaines choses existent par le nom et d'autres pas. D'après l'école de l'Esprit seul, les phénomènes externes semblent exister intrinsèquement mais sont en réalité vides d'existence externe, intrinsèque, tandis que l'esprit est véritablement existant.

Ca illustre aussi la difficulté de s'exprimer à travers des enseignements issus de référentiels totalement différents (l'approche même de Dieu est totalement différente on le voit bien entre christianisme où elle est centrale et le bouddhisme où on n'accepte pas le concept)...

Si on prend un terme plus accessible comme la sérénité. Selon du point de vue où l'on l'aborde, la sérénité est un état de plénitude intérieure mais aussi un état vide de toute émotions perturbatrices. Pour qu'il y ait plein ou vide il faut qu'il y ait un contenant... Or dans l'idée de liberté qui accompagne celle de vacuité, il ne serait être question de contenant. Pour moi, la vacuité est un état... Un état accessible à chacun donc, oui, il réside, en terme de potentialité, en contingence d'être. Si l'on l'envisage dans une linéarité temporelle, on va dire alors qu'on l'a perdu suite à la construction de la prison égotique ou qu'on le retrouve suite à la destruction de cette prison.

La vacuité serait comme l'immensité du ciel accessible à tous, et l'égo la caverne où demeurent ceux qui n'ont pas idée qu'ils sont emprisonnés. Ils pourraient avoir accès à cette immensité, mais leur conscience est encore limitée à leurs perceptions... Pour moi, il n'y a pas vraiment d'opposition entre vos deux raisonnements, seulement un angle différent. Dans un sens, il n'a jamais été là (dans la conscience des hommes de la caverne) et dans un sens il a toujours été là (dans la conscience de celui qui n'est plus dans la caverne).

L'autodidacte qui a réalisé la naissance de l'être connaît son égo. Par contre si l'être n'est pas encore né, chez l'autodidacte qui a vécu une expérience, celle -ci peut être récupérée par l'égo à son profit. Sinon l'inverse est impossible quand l'être est bien présent car l'égo sera malmené au moindre écart.
Parole de scout

En fait, le commentaire duquel découle ta réponse est de Tijani, pas moi. Ceci dit, je ne vois pas tout à fait les choses pareilles non plus. Sur le fond, je serais plutôt d’accord avec Tijani. Pour moi, une fois que l'être est trouvé, il n'y a pas forcément de réalisation, pas plus que naissance. Enfin, disons que comparer ça à une naissance, ça me gène parce que ça voudrait dire qu’il y a en quelque sorte un bébé être puis un être adulte… qu’il aurait à « grandir ». Or, l’être ne grandit pas ou alors seulement et uniquement dans son rapport à l’égo : « il faut qu’Il croisse et que Je diminue » (Jean, 3, 22-36). Pour moi c’est uniquement ce rapport entre l’égo et l’être qui va s’amenuiser avec la pratique et l’attention, mais le risque que décrit Tijani est bien réel selon moi (même si je crois TOUJOURS que la nécessité d’un maître ou le rattachement à une voie ou à un maître, reste une croyance tant qu’il n’y a pas libération).

Je trouve qu’Eric Tolone en parle très bien dans cette vidéo (elle dure 1h20 mais c’est à 1h01 qu’il commence vraiment à en parler, lorsqu’il évoque la distinction entre compréhension et vécu et surtout après le « bref » de Tolone), d'ailleurs ça rejoins aussi votre débat Ananie et Synthetis à propos des pratiques et du vécu... :

https://www.youtube.com/watch?v=9ZVMuJVGJyE

En gros, il distingue :
- le vécu inconstant
- le vécu constant avec efforts
- le vécu constant sans efforts

C’est comme ça que je vois les choses. Et je pense que tant que le vécu est inconstant, il y a toujours risque pour l’égo de reprendre toute la capitalisation de vécu et de compréhension pour son propre compte. Car tant que l’égo et l’être jouent à cache-cache dans leur expression, la personnalité évolue… Il me semble que dans une démarche progressive, l’attachement à la personnalité diminue à certains égards mais se renforce à d'autres...Car dans le même temps, tant qu'ils jouent à cache-cache, plus l’être s’exprime et plus la personnalité devient confortable, quelque part, d'où le risque de s'y sentir tellement bien que la libération se trouve entravée par un certain bien-être…

Je sais pas si je suis claire ou à côté de la plaque mais en tout cas Je avais envie de causer...

[ananie]

Oui, c'est possible, mais il y a toujours quelque chose qui m'échappe. On dirait que les bouddhistes s'adressent à des êtres déjà éveillés mais dont la conscience est voilée (comme tu as écrit au-dessus), donc, à des êtres ayant déjà acquis un certain niveau de conscience.

En fait, ils s'adressent à tout le monde.
Le pire des criminels, pour eux, a en lui la nature de Bouddha.
La nature de Bouddha est, pour les bouddhistes présente en même quantité partout, chez tout le monde.
Et même chez les animaux !
C'est juste la quantité de voiles qui recouvre cette nature de Bouddha qui fait qu'une personne est plus ou moins éveillée.

Oui Ananie, il est peut-être là le problème. Je ne vois pas comment on peut purifier un karma en méditant alors qu'il est un enchaînement de causes et d'effets, donc d'action et de réaction. C'est peut-être là qu'il y a quelque chose qui m'échappe. Peut-être que pour les bouddhistes il va de soi qu'un karma se purifie dans l'action, en subissant les effets des causes qu'on a engendrées.

Pour les bouddhistes, le karma est une trace qu'on laissé dans notre esprit, nos actions passées.
Par exemple si l'on s'est beaucoup mis en colère, notre esprit est imprégné inconsciemment de cette colère.
Et cette trace qui est intérieure, dans l'esprit, va ensuite se manifeste dans notre vie quotidienne par des situations.
Ainsi, si on a un karma de colère, on le porte dans notre esprit, et n va attirer des personnes sujettes à la colère.

Parce que, dis-moi si je me trompe, mais il m'a bien semblé dans tes posts que pour toi la purification c'était de travailler sur les défauts, pas subir les retours d'un karma.

Oui c'est ça, purifier son karma c'est purifier son esprit, puisque c'est là qu'est le karma. Même s'il est la conséquence d'une action.
Subir les retours de karma purifie aussi le karma, mais l'intérêt des pratiques spirituelles c'est justement de purifier le karma en soi, avant d'en subir les conséquences négatives dans sa vie.

Oui Ananie, il est peut-être là le problème. Je ne vois pas comment on peut purifier un karma en méditant alors qu'il est un enchaînement de causes et d'effets, donc d'action et de réaction. C'est peut-être là qu'il y a quelque chose qui m'échappe. Peut-être que pour les bouddhistes il va de soi qu'un karma se purifie dans l'action, en subissant les effets des causes qu'on a engendrées.

Pour le reste, j'ai déjà répondu je crois.

[Jean-Yves]

Bonsoir à tous...

Oui, c'est possible, mais il y a toujours quelque chose qui m'échappe. On dirait que les bouddhistes s'adressent à des êtres déjà éveillés mais dont la conscience est voilée (comme tu as écrit au-dessus), donc, à des êtres ayant déjà acquis un certain niveau de conscience.

Il ne fait aucun doute, à mon sens, qu'il y a effectivement des enseignements qui s'adressent à des êtres déjà éveillés.
C'est-à-dire que dans chaque tradition il y a une multitude d'enseignements... et on sait très bien qu'en fonction de l'avancement de leurs disciples les maîtres donnent l'enseignement dont ils ont besoin... en fonction de leur niveau de conscience... Autant dire que parmi tous les enseignements auxquels nous avons accès, certains peuvent nous correspondre et d'autres non. D'où la nécessité, à notre époque, d'aller vers l'enseignement qui nous nourrit, nous ; c'est-à-dire l'enseignement avec lequel on ressent une résonance, ou bien qui nous apporte de la lumière, du bonheur.

... Pour moi l'action n'a plus rien à voir avec la méditation. L'action c'est le rapport que l'on a avec les autres. Tu fais du bien, tu reçois du bien, tu fais du mal, tu reçois du mal. Voilà ce que j'appelle l'action....

Je ne vois pas comment on peut purifier un karma en méditant alors qu'il est un enchaînement de causes et d'effets, donc d'action et de réaction. C'est peut-être là qu'il y a quelque chose qui m'échappe. Peut-être que pour les bouddhistes il va de soi qu'un karma se purifie dans l'action, en subissant les effets des causes qu'on a engendrées.
Oui, c'est l'image classique, mais j'ai un doute par rapport à ce que je viens de t'exprimer ci-dessus: Est-ce que la purification se fait pas la méditation ou par l'action? Si on parle de karma, forcément c'est par l'action.

A ma connaissance le processus de purification du karma peut aussi se faire avec la méditation. Car il a alors pour effet d'affiner le sujet, celui qui agit... Et on sait que pour qu'il y ait karma, il faut nécessairement qu'il y ait un "sujet". Et lorsqu'à un certain stade de réalisation intérieure, le sujet s'est reconnu comme "partie intégrante de la totalité", et qu'il n'est plus une individualité repliée sur elle-même, on dit alors qu'il a dépassé le karma. Car il n'y a plus "l'individualité" qui recevrait ce karma.

Pour revenir un peu sur l'ego spirituel, Il une chose qui me semble évidente et je ne sais pas si j'en ai parlé précédemment. C'est que l'ego spirituel est en lui-même un peu comme la partie émergée d'un iceberg, c'est-à-dire qu'il m’apparaît en lui-même comme un processus de compensation intérieure. Il vient compenser, en se mettant en avant, une identification (à la souffrance ou au manque) qui elle, est ressentie en arrière. Ce qui signifie que l'ego spirituel est en lui-même un processus d'équilibrage.

Je pense que c'est à travers le silence (méditation ou prière) que tout le mécanisme de structuration de l'ego spirituel peut être perçu et ainsi, remis à ... Dieu... ou à cette conscience profonde en soi ; ce qui signifie "dépassé". Car lorsqu'il n'y a plus identification à l'ego spirituel il s'efface de lui-même. Voilà ce que j'avais envie de dire, ce qu'il y a, à la racine de l'ego spirituel, c'est comme un petit enfant qui souffre... et tant que ce n'est pas "vu" dans le silence, ce petit enfant qui souffre aura toujours tendance à ré émerger en tant qu’ego spirituel.

[synthésis]

... Ils pourraient avoir accès à cette immensité, mais leur conscience est encore limitée à leurs perceptions...

Merci pour ton développement, Hirloe

Je reste d'avis que c'est une question de niveau de conscience et de perception. La perception spirituelle ou, plutôt, les sens spirituels, se développent lorsqu'on les stimule, pas en dormant la tête bien posée sur l'oreiller. De l'homme dans la caverne à celui hors de la caverne, il y a tout un cheminement oú la lumière apparait progressivement.

Contrairement à toi, je crois à la naissance du bébé spirituel et à sa progression jusqu'à ce qu'il devienne adulte. L'esprit ou l'être est certes immuable, mais c'est la conscience individuelle qui croît. Cette conscience individuelle n'est pas l'ego car elle ne se construit que de vérités pures éternelles. Ces vérités pures sont divines, mais partielle. La conscience naît par l'intermédiaire de l'homme et ne cesse de croître par l'expérience jusqu'à ce qu'elle se substitue complètement à l'ego. A partir de là, lorsque le "je" a disparu, cette conscience individuelle fusionne avec toutes les consciences possédant le même sentir de conscience...

Bon, c'est pas simple. Je ferais mieux de reprendre mes bouquins...

Synthésis

[Totem]

Non c'est pas simple a exprimer Synthésis, mais pas besoin de reprendre tes bouquins car ce petit enfant existe bien en nous tous, bien caché dans l'inconscient qui une fois sorti de celui-ci, grandit, mais il faut descendre dans cet inconscient, il y a une porte étroite mais il faut affronter ce qu'il y a derrière pour accéder à cette conscience. Carl Gustav Jung en parle, Sri Aurobindo aussi et les lire a conforté ce qu'il m'est donné de vivre parce que nous discutons de la chose en essayant de raconter avec des mots inadéquats et de façon voilé une réalité peu connue et ce n'est en rien une histoire d'égo spirituel que de dire ça, c'est juste que dévoiler la chose demanderais à avoir la trempe d'un Gopi Khrisha pour raconter le processus qui se met en place.
Mais en schématisant la chose , Il y a en premier lieu connection à l'être psychique, puis libération de l'être, puis fusion au niveau du coeur qui est comme une sorte de vortex bouillonnant, et l'être grandit, il a une consistance sans doute éthérique, il est bien réel, il n'y a que le vécu qui peut apporter une réponse à chacun de nous et nous sommes tous là pour accéder à cet être et tant que nous n'avons pas fait le nécessaire pour qu'il naisse nous revenons en incarnation.

[synthésis]

...
Je pense que c'est à travers le silence (méditation ou prière) que tout le mécanisme de structuration de l'ego spirituel peut être perçu et ainsi, remis à ... Dieu... ou à cette conscience profonde en soi ; ce qui signifie "dépassé". Car lorsqu'il n'y a plus identification à l'ego spirituel il s'efface de lui-même. Voilà ce que j'avais envie de dire, ce qu'il y a, à la racine de l'ego spirituel, c'est comme un petit enfant qui souffre... et tant que ce n'est pas "vu" dans le silence, ce petit enfant qui souffre aura toujours tendance à ré émerger en tant qu’ego spirituel.

Oui, on pourrait en discuter des lustres et on arriverait jamais à s'entendre. Chacun baigne dans sa réalité et croit dur comme du fer à ce qu'il sent et perçoit. Ce concept "d'ego spirituel" ou "orgueil spirituel" ne peut se théoriser, il ne peut que se ressentir.

D'ailleurs, à mon avis, tout le problème se situe au niveau de la conscience vraie intériorisée et du savoir intellectuel. Une vérité que j'ai apprise et que je peux affirmer, c'est que savoir n'est pas forcément être. Voilà d'où vient selon moi l'orgueil spirituel. C'est tout simplement un savoir intellectuel non encore réalisé ou transformé en connaissance vraie intérieure. Cette dernière permet de traduire naturellement en acte la Vérité.

Ainsi, connaissant la vérité (ou ce qui nous parait être la vérité) d'une manière intellectuelle et non intérieurement conscientisée, on a l'impression d'un sentiment de supériorité, car, ce qu'on sait et ce qu'on dit, on est incapable de réellement l'appliquer. La connaissance théorique ne fait pas encore partie intégrante de notre conscience vraie intérieure.

Il y a de gros mélanges qui se font au niveau du terme "conscience". Il faut bien distinguer la conscience de soi psycho-intellectuelle de la conscience vraie intérieure (la distinction est faite en Anglais par awareness et consciusness)

Et, je le répète, mon avis est que l'intériorisation ne peut se faire à partir de l'intellectualisation. Je l'ai appris et je le crois parce que je le sens intérieurement. C'est même, d'après ce que j'ai compris, une énorme erreur de penser le contraire, car cela peut considérablement ralentir le processus d'intériorisation et d'accroissement de la conscience vraie. L'ego doit s'exprimer dans la relation, il doit engendrer des causes et subir des effets. C'est la seule manière qui permet la réelle transformation de l'âme.

On peut alors se demander quel est le rôle de la volonté. En fait, grâce la connaissance théorique et la volonté, on peut par exemple éviter de passer par certaines expériences qui pourraient causer une grande souffrance. Cela est la cas lorsque l'âme a déjà expérimenté une situation, mais qu'elle n'est pas encore suffisamment intériorisée. Avec la volonté on peut éviter de replonger dans la même erreur.

Mais, comme vous voyez, tout est toujours lié à la relation et à l'expérience. Quand je dis expérience cela peut-être, par exemple, consacrer énormément de temps à une passion et délaisser ses proches (c'est une erreur assez commune). Aucune méditation ne pourra remplacer la souffrance qu'engendrera une telle expérience. L'évolution spirituelle (accroissement de la conscience vraie) est garantie!

Synthésis
PS: A moins qu'il faille se débarrasser de tout karma, négatif et positif. Mais alors là on entre en plein nihilisme et je suis encore moins d'accord. Je me méfie énormément de certains enseignements bouddhistes (il existe énormément de courants différents)...

[Totem]

d'après mon parcours et les parcours de nombreuses personnes ayant vécus des expériences d'éveil de la kundalini, il ressort qu'il y a eu souffrance avant le déclic et un rejet du monde dans lequel nous vivons, c'est quand on est dans une situation de dépouillement total que l'ouverture à lieu. D'ailleurs dans le nombre de personnes concernées certaines avaient une pratique quelconque (yoga, méditation, arts martiaux etc.). Certaines personnes malgré une pratique assidue n'éveillent pas pour autant leur kundalini.
Je suis d'accord sur le fait que l'intériorisation ne doit pas se faire intellectuellement.

[ananie]

Finalement, je crois qu'à force de s'entrainer sincèrement, dans la vie courante, à être le plus juste possible, à agir depuis l'inspiration divine en soi, plutôt que depuis l'égo, on finira par développer suffisamment de conscience de son égo et de karma positif pour s'ouvrir à une pratique, à un enseignement spirituel et à un accompagnement.

Sur ce, bonne continuation à tous

[Kouen]

Oui, on pourrait en discuter des lustres et on arriverait jamais à s'entendre. Chacun baigne dans sa réalité et croit dur comme du fer à ce qu'il sent et perçoit. Ce concept "d'ego spirituel" ou "orgueil spirituel" ne peut se théoriser, il ne peut que se ressentir.

Je trouve que au contraire, 'on' peut en discuter, si le but n'est justement pas
de rechercher à s'entendre ou à être "d'accord ou pas d'accord" et de sortir de
ce concept de 'croyance' personnelle !

Selon moi, non "l'Ego Spirituel" n'est pas un un concept qui émerge uniquement
du domaine du 'ressenti', c'est aussi un parcours spirituel, des expériences,
une recherche intérieure, au delà du mot 'Ego' il se trame plusieurs étapes de
vie, un peu à la façon d'un patchwork selon l'individu, son âge et son évolution !!

[Kouen]

Finalement, je crois qu'à force de s'entrainer sincèrement, dans la vie courante, à être le plus juste possible, à agir depuis l'inspiration divine en soi, plutôt que depuis l'égo, on finira par développer suffisamment de conscience de son égo et de karma positif pour s'ouvrir à une pratique, à un enseignement spirituel et à un accompagnement.

Sur ce, bonne continuation à tous

Ce qui peut nous mettre à l’abri de l’ego spirituel,
c’est l’Amour que nous apportons aux autres et la façon
dont nous les aidons, parce que l’ego spirituel se trouve
souvent dans l’aide que nous leur apportons !! si...si !!

Si dans l’aide que nous apportons aux autres nous
sommes simplement qu’un canal très humble et plein d’Amour,
il n’y aura alors jamais de satisfaction de l’ego !
( c'est trop simple finalement.... !! )

[synthésis]

Oui, on pourrait en discuter des lustres et on arriverait jamais à s'entendre. Chacun baigne dans sa réalité et croit dur comme du fer à ce qu'il sent et perçoit. Ce concept "d'ego spirituel" ou "orgueil spirituel" ne peut se théoriser, il ne peut que se ressentir.

Je trouve que au contraire, 'on' peut en discuter, si le but n'est justement pas
de rechercher à s'entendre ou à être "d'accord ou pas d'accord" et de sortir de
ce concept de 'croyance' personnelle !

Selon moi, non "l'Ego Spirituel" n'est pas un un concept qui émerge uniquement
du domaine du 'ressenti', c'est aussi un parcours spirituel, des expériences,
une recherche intérieure, au delà du mot 'Ego' il se trame plusieurs étapes de
vie, un peu à la façon d'un patchwork selon l'individu, son âge et son évolution !!

Bonjour Kouen,

Il me semble que le but d'une discussion sur la spiritualité est de tenter de trouver la Vérité. "S'entendre" serait un signe, mais le fait de ne pas s'entendre est aussi un signe. J'ai essayé d'expliquer cela par tout un processus évolutif qui passe graduellement de la perception purement psychique à une perception de plus en plus spirituelle. Probablement que mes explications n'étaient pas d'une grande clarté, j'ai fait ce que j'ai pu, mais j'ai le sentiment que ça n'intéresse pas grand-monde.

Un scientifique athée ne se pose pas toutes ces questions. Il est totalement enfermé dans son univers psychique et intellectuel. La réalité c'est ce qu'il a autour de lui et il est persuadé qu'elle est démontrable et identique pour tout le monde. On sait maintenant que c'est faux. Même la réalité extérieure à nous-mêmes dépend totalement de la qualité de perception du sujet qui la perçoit.

Cela devient d'autant plus vrai en spiritualité, car il ne s'agit plus de définir un monde extérieur à nous-mêmes, mais un monde intérieur. Au début de la recherche un maître et souvent indispensable. Mais, à la finalité, ce ne sera que la vérité et la réalité relative du maître en question. Tôt ou tard il faut savoir voler de ses propres ailes.

En d'autres termes, au plus nous entrons dans le domaine de la perception spirituelle (qui est plutôt un "sentir" spirituel) et au plus la réalité que nous percevons et que nous croyons vivre est subjective ET DÉPENDANTE DE CE "SENTIR". La question inévitable est: "quel est l'enseignement le plus proche de la Vérité"? Comment répondre à cette question de la manière la plus objective possible? Selon moi, seul un enseignement qui prend en compte toutes les réalités dérivant de tous les différents niveaux de conscience est le plus susceptible de correspondre à la Vérité.

Ce qu'il s'agit avant tout de bien comprendre ce sont les lois naturelles inévitables comme l'évolution (d'abord biologique, ensuite psychique, puis spirituelle) et la loi de cause à effet (karma). L'évolution spirituelle ne peut se faire que sur terre, pourquoi? Parce que l'esprit doit s'éveiller et que s'éveiller c'est "SENTIR". Aucun exercice mental ni aucune théorie ne peut apporter un "sentir de conscience".

Sinon plus rien n'a de sens, autant ne jamais s'incarner et méditer tranquillement dans les cieux en compagnie des "maîtres". C'est d'ailleurs ce qui arrive à certains "maîtres" qui restent scotchés "des siècles" (ou ce qui peut leur paraître des siècles) dans le plan mental jusqu'à ce qu'ils retournent inévitablement sur terre continuer à acquérir ce "sentir" qui leur fait encore défaut. On sait que certains "maîtres" continuent encore dans l'au-delà à méditer pour rejoindre l'absolu, sans jamais le trouver, tout comme certains prêtres continuent à officier dans des églises...

Il ne faut pas confondre bien être psychique éphémère et éveil spirituel fait de "sentirs" vrais purs et éternels".

Synthésis

[Totem]

Finalement, je crois qu'à force de s'entrainer sincèrement, dans la vie courante, à être le plus juste possible, à agir depuis l'inspiration divine en soi, plutôt que depuis l'égo, on finira par développer suffisamment de conscience de son égo et de karma positif pour s'ouvrir à une pratique, à un enseignement spirituel et à un accompagnement.

Sur ce, bonne continuation à tous

Tout à fait d'accord avec toi Ananie, être le plus juste possible, éviter le mensonge, avec de la compassion et autres, bref se tourner vers le divin et mettre en pratique ses lois et le chemin s'ouvrira de lui même.

Bon dimanche à toi et à tous

[Totem]

Oui, on pourrait en discuter des lustres et on arriverait jamais à s'entendre. Chacun baigne dans sa réalité et croit dur comme du fer à ce qu'il sent et perçoit. Ce concept "d'ego spirituel" ou "orgueil spirituel" ne peut se théoriser, il ne peut que se ressentir.

Je trouve que au contraire, 'on' peut en discuter, si le but n'est justement pas
de rechercher à s'entendre ou à être "d'accord ou pas d'accord" et de sortir de
ce concept de 'croyance' personnelle !

Selon moi, non "l'Ego Spirituel" n'est pas un un concept qui émerge uniquement
du domaine du 'ressenti', c'est aussi un parcours spirituel, des expériences,
une recherche intérieure, au delà du mot 'Ego' il se trame plusieurs étapes de
vie, un peu à la façon d'un patchwork selon l'individu, son âge et son évolution !!

Bonjour Kouen,

Il me semble que le but d'une discussion sur la spiritualité est de tenter de trouver la Vérité. "S'entendre" serait un signe, mais le fait de ne pas s'entendre est aussi un signe. J'ai essayé d'expliquer cela par tout un processus évolutif qui passe graduellement de la perception purement psychique à une perception de plus en plus spirituelle. Probablement que mes explications n'étaient pas d'une grande clarté, j'ai fait ce que j'ai pu, mais j'ai le sentiment que ça n'intéresse pas grand-monde.

Un scientifique athée ne se pose pas toutes ces questions. Il est totalement enfermé dans son univers psychique et intellectuel. La réalité c'est ce qu'il a autour de lui et il est persuadé qu'elle est démontrable et identique pour tout le monde. On sait maintenant que c'est faux. Même la réalité extérieure à nous-mêmes dépend totalement de la qualité de perception du sujet qui la perçoit.

Cela devient d'autant plus vrai en spiritualité, car il ne s'agit plus de définir un monde extérieur à nous-mêmes, mais un monde intérieur. Au début de la recherche un maître et souvent indispensable. Mais, à la finalité, ce ne sera que la vérité et la réalité relative du maître en question. Tôt ou tard il faut savoir voler de ses propres ailes.

En d'autres termes, au plus nous entrons dans le domaine de la perception spirituelle (qui est plutôt un "sentir" spirituel) et au plus la réalité que nous percevons et que nous croyons vivre est subjective ET DÉPENDANTE DE CE "SENTIR". La question inévitable est: "quel est l'enseignement le plus proche de la Vérité"? Comment répondre à cette question de la manière la plus objective possible? Selon moi, seul un enseignement qui prend en compte toutes les réalités dérivant de tous les différents niveaux de conscience est le plus susceptible de correspondre à la Vérité.

Ce qu'il s'agit avant tout de bien comprendre ce sont les lois naturelles inévitables comme l'évolution (d'abord biologique, ensuite psychique, puis spirituelle) et la loi de cause à effet (karma). L'évolution spirituelle ne peut se faire que sur terre, pourquoi? Parce que l'esprit doit s'éveiller et que s'éveiller c'est "SENTIR". Aucun exercice mental ni aucune théorie ne peut apporter un "sentir de conscience".

Sinon plus rien n'a de sens, autant ne jamais s'incarner et méditer tranquillement dans les cieux en compagnie des "maîtres". C'est d'ailleurs ce qui arrive à certains "maîtres" qui restent scotchés "des siècles" (ou ce qui peut leur paraître des siècles) dans le plan mental jusqu'à ce qu'ils retournent inévitablement sur terre continuer à acquérir ce "sentir" qui leur fait encore défaut. On sait que certains "maîtres" continuent encore dans l'au-delà à méditer pour rejoindre l'absolu, sans jamais le trouver, tout comme certains prêtres continuent à officier dans des églises...

Il ne faut pas confondre bien être psychique éphémère et éveil spirituel fait de "sentirs" vrais purs et éternels".

Synthésis

Eh bien je te trouve très clair sur le sujet Synthésis, je n'ai rien à ajouter .


Bon dimanche à toi

[synthésis]

...
Si dans l’aide que nous apportons aux autres nous
sommes simplement qu’un canal très humble et plein d’Amour,
il n’y aura alors jamais de satisfaction de l’ego !
( c'est trop simple finalement.... !! )

[/i]

Oui, peut-être qu'à la finalité c'est très simple: "heureux les simples en esprit" a dit Jésus...

Mais comment acquérir une meilleure capacité à aimer spirituelle (l'humilité suit)? ça c'est déjà beaucoup plus compliqué. S'il suffisait de le décider, ça se saurait...

Synthésis

[Totem]

C'est vrai qu'acquérir une meilleure capacité à aimer n'est pas évident pour tous car ça dépend de l'individualité et du parcours de vie, peut être que la grâce peut être le seul à permettre dans les cas les plus cristallisés, car il y a forcément cristallisation quelque part pour empêcher cette capacité d'émerger.

[Contenu sponsorisé]