Les enseignements spirituels contradictoires...

[Jean-Yves]

Rappel du premier message :

Suite au message de Hermann et à la réponse de Marie sur le fil de discussion "Renforcement de l'ego ou ancrage et affirmation nécessaire ?" je crée ce post afin d'éviter les hors sujets.

Je remarque d'ailleurs que des principes spirituels peuvent très bien se contredire. Pris séparément, ils semblent tout à fait louables, cohérents, indépassables. Mais l'argument opposé le parait aussi.
Cela montre bien que tout cela est très relatif, qu'il n'y a pas de vérité absolue, qu'aucun dogme ne peut nous sauver.

Je travaille en effet avec quelque chose du genre moi aussi actuellement, sans me départir de certains "phares" pour autant.

[Invité]

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[synthésis]

...
je ne sais plus trop, j'ai preché selon des époques de ma vie chacune de ses suggestion... si vous comprenez ou cela se rejoint, j'aimerais bien une piste de reflexion!! merci!

Bonsoir Lounaaa,

N'as-tu jamais remarqué que pour une même situation vécue certains peuvent souffrir pendant que d'autres peuvent être heureux? Cela est dû à nos ressentis. Notre âme est la somme des ressentis Vrais de l'esprit et des ressentis illusoires de l'ego. La seule manière d'acquérir des ressentis Vrais et de transformer notre âme c'est d'expérimenter. Lorsqu'on aime peu, on apprend à aimer et pardonner en fondant une famille. Parallèlement, pour se dépouiller de nos défauts on doit subir les effets de nos erreurs. Seule la souffrance subie permet d'intérioriser une vérité. Graduellement, tout ce qui est pure Vérité se fixe à jamais dans l'esprit et l'âme fait un bon en avant.

Le but des divers enseignements spirituels est de donner des repères, d'indiquer le chemin pour tenter d'alléger la partie la plus douloureuse de notre parcours. Les théories peuvent aider, mais seule l'assimilation de la Vérité par l'expérience permet la transformation de l'âme, sinon on aurait rien à faire ici bas. Autant naître dans les cieux et apprendre dans les cieux.

En fait, le problème c'est qu'il faudrait une doctrine adaptée à chaque homme, à chaque niveau d'évolution. Il est parfaitement inutile de parler d'Unité, d'absolu et même de spiritualité à celui qui est encore complètement enchaîné à la chair et aux plaisirs charnels.

En ce qui concerne nos modestes niveaux évolutifs, si on ne veut pas trop souffrir il faut avancer pas à pas en commençant par chercher un équilibre entre les besoins de notre ego et les besoins de notre esprit. Parfois on est heureux et parfois on souffre. Lorsqu'on souffre c'est notre esprit qui tire la sonnette d'alarme, nous faisons une erreur quelque part et il faut rectifier le tir.

Tu es d'accord avec moi pour vivre la vie, et bien vivons-la à fond cette vie, agissons juste et agissons faux, et des erreurs nous extrairons et assimilerons la Vérité. Ce n'est pas un travail d'une vie. On ne transforme pas complètement une âme sur une seule vie, c'est impossible. Pour sortir de la roue de la réincarnation il faut que les ressentis Vrais de l'esprit aient largement pris le dessus sur les faux ressentis de l'ego. A partir de là ce n'est plus l'âme qui continue sa route, mais l'esprit lui-même.

Bon, tu voulais une piste de réflexion, j'espère que ça en est une. Je n'ai malheureusement pas pris le temps de lire tout le fil. Peut-être que tout a déjà été dit.

Contrairement à Cyrille, je dirai que seul l'Amour universel (notre capacité à aimer spirituellement) nous sortira de la souffrance. C'est la seule source de joie éternelle possible, tout le reste n'est qu'éphémère et accessoire.

Bonne nuit!

Synthésis
Un petit rajout:
Tout le monde parle d'évolution et de dépouillement mais, paradoxalement, tout le monde tien à rester ce qu'il est. On veut absolument être heureux là, maintenant et tout de suite, avec notre ego actuel, sans rien changer. Alors on recherche la recette la mieux adaptée... à nous-mêmes.

[Le_Chat]

tu confonds peut être l'emotion et le dicernement, j'ai même envie de dire que moins tu auras d'emotion et plus tu les trouveras cons, plutot que de te referer a des grands conceptes comme "l'amour, le pardon, truc etc bidule" qui sont flous, et qui manifestement te perdent plus qu'autre chose, surment parcque ca ne te parles pas, bases toi sur des choses concretes, qui te parlent,

Jusque là j'aime bien.

ce sera netement plus efficace, par exemple la colere peut s'aneantir simplement en visualisant la scene à travers le regarde de l'autre, tu penseras surment la même chose qu'avant de lui, mais avec plus de lucidité parcque tu n'auras plus l'emotion!
il y a aussi une technique de PNL qui consiste a s'observer comme etant a l'exterieur, et à s'observer entrain de s'observer, c'est assez efficace pour sortir de la reaction, une Nieme technique pour amoindrire l'agacement que provoque certaines personnes est de les visualiser comme des bébés, toutes ces techniques sont tres connes et uniquement basées sur une manipulation du mental mais c'est justement pour cela que ca marche.
Ensuite il faut comprendre la "colere", souvent la colere n'est que la concequences du fait que l'on arrive pas a exprimer ce que l'on pense, a partir du moment ou tu as compris/verbaliser/conceptualiser ce que tu penses, la colere s'en va, c'est parfois long... j'ai vecu 10 ans avec une colere enorme sans jamais la voir alors qu'elle deformait tout.
Enfin il faut bien comprendre que retirer un schema ne retirer en rien le fait que l'on puisse être agacé, ne pas comprendre, ou trouver quelque chose stupide, travailler les schemas emotifs ne rend pas insensible.

S'il te plait, je te supplie à genoux, plus de PNL. La "brique de pensée" n'a jamais été le langage.

Accepter ne veut pas dire laissé faire, ni être bête, et comprend aussi que lorsque tu laisses faire, tu fais aussi le choix de laisser faire, donc tu n'en es pas plus neutre.

[Invité]

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[Le_Chat]

S'il te plait, je te supplie à genoux, plus de PNL. La "brique de pensée" n'a jamais été le langage.:

je ne le pense pas non plus, mais tu peux remplacer PNL par Captain Igloo ou Bob l'éponge si ca te deranges tant, cela n'a pas d'importance

Un petit bâtonnet?

Pardonne moi Cyrille pour m'être emporté

[rirrou]

bonjour le chat et merci pour ta réponse

personnellement, je n'ai jamais lu un ouvrage de psychologie, pas un seul.. mais à en lire le passage que tu affiches, soit ce monsieur freud a pompé sur des écrits beaucoup plus anciens (mis à part les étiquettes qu'il pose sur la mémoire inconsciente, l'ego, et le désir de devenir...) soit il fait preuve d'observation mais il n'a rien inventé, du peu que j'ai lu ici. ce genre de constat est très très très très ancien...

"Désarçonner la violence avant que ça parte en sucette c'est un super jeu intellectuel "

je me doutais évidement que quelqu'un dirai ce genre de truc lol... j'aurai du écrire ce qui précède, la colère, mais c'est pas grave... c'est pareil au niveau du trajet, au niveau du "processus", ce sont les faits.


il ne sagit pas de désarçonner le chat, car là encore une fois, tu te mets en opposition, il y a un rapport de force. il sagit d'observer, observer les faits à l'intérieur, quels qu'ils soient, du dédut jusqu'à la fin (en évitant de frapper l'autre!!! ) n'a rien d'intellectuel, l'intellect, c'est la pensée. l'analyse, c'est la pensée et, si je peut me permettre, l'observation de ce genre de chose, n'a rien d'un jeu, encore une fois, ça demande beaucoup de courage, d'attention, et d'honnêteté,...


p.s: pour le dragon, je ne sais pas trop quoi te dire, je crois qu'il parle du conflit entre ce qu'on doit et ce qu'on veux être... puis des valeurs...
je crains de déformer le sens de ce texte qui a l'air interessant... mais tu peux m'en dire plus si tu veux bien

[Marie]

pour en revenir au sujet initial des enseignements contradictoires, je dirai que oui, ils peuvent l'être, et cela peut être déroutant, mais je pense que c'est complètement voulu et même nécessaire...... dans le sens où, certains l'ont dit, il y a quasiment autant d'enseignements que de types d'individus.... ils correspondent à ce qu'à besoin d'apprendre telle personne, à tel moment de sa vie, de son parcours......idem pour les différents courants spirituels, les différentes religions etc....

pour gravir une haute montagne, on n'emprunte pas forcément le même moyen de locomotion, certains iront à pieds, d'autre en vélo, en moto, etc... voire en hélicoptère........ et une fois au sommet, tout le monde est à égalité !!

Sagesse Okasan, merci de le rappeler.

[synthésis]

Chers amis,

la psychologie est certes le complément de la spiritualité, mais elle permet (lorsqu'elle y parvient, ce qui est moins sûr) de supprimer ou d'amoindrir la souffrance. Elle ne fait que repousser le problème. L'esprit, lui, s'il est vide d'Amour, reste vide d'Amour.

On peut s'exercer des années durant à éliminer tous nos défauts un par un, mais ensuite, si on y parvient, que restera-t-il? Beaucoup semblent penser ici que lorsqu'on maîtrise notre aspect sombre on arrive à la lumière. C'est faux! On arrive à la lumière qu'à la condition que celle-ci soit présente. On peut très bien arriver à une annulation pure et simple de notre être. Ensuite, dans une prochaine vie, on repart à zéro!

L'exercice psychologique n'a aucune valeur s'il n'y a pas conjointement "l'exercice" spirituel (qui ne peut passer que par l'expérience). En spiritualité une seule chose compte: la capacité à aimer!

"L'Amour", serait-ce un terme "cul-cul" dont on aurait honte de parler?

Je ne suis pas un grand fan de la bible, mais je trouve que saint Paul a été très inspiré sur ce coup:

Parmi les dons de Dieu, vous cherchez à obtenir ce qu'il y a de meilleur. Eh bien, je vais vous indiquer une voie supérieure à toutes les autres.
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.
Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;
elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
La charité ne passe jamais. Les prophéties ? elles disparaîtront. Les langues ? elles se tairont. La science ? elle disparaîtra.
Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité.

Résumé plus terre à terre pour celui qui essaye de lire de la manière la plus impartiale possible: toutes les religions, tous les dogmes, les sciences, les enseignements, la culture, le savoir, les prophéties, les artifices, les préceptes, l'apostolat, les conseils, les menaces, les symboles, les métaphores et tous les bla bla bla ne servent à rien sans la charité.

AU DELÀ DE TOUTES LES CROYANCES, DE TOUS LES DOGMES ET TOUTES LES RELIGIONS, C'EST CETTE UNIQUE VERTU QUI À LA FIN SAUVERA TOUT LE MONDE SANS EXCEPTION.

Jusqu'à un certain point il est temps de retrouver un peu d'humilité et d'aller à l'essentiel.

La seule chose que je reproche à Saint Paul c'est qu'il ne dit pas comment on acquiert cette charité (ou Amour spirituel) lorsqu'on en est dépourvu. La capacité à aimer ne s'achète pas, ne s'apprend pas à l'école, ne se négocie pas, MAIS COMMENT L'ACQUIERT-ON, C'EST CELA LA VRAIE QUESTION!


Synthésis

[rirrou]

bonjour

tu dis :"On peut s'exercer des années durant à éliminer tous nos défauts un par un, mais ensuite, si on y parvient, que restera-t-il? "
ça n'engage que moi, il me semble que c'est une fausse question... il faut déjà s'y mettre ensuite on verra... non? poser ce type de question (pour ma part) donne à l'individu une fausse excuse... la cessation n'est pas un problème, elle met juste l'individu en face des faits...
puis tu dis : "La seule chose que je reproche à Saint Paul c'est qu'il ne dit pas comment on acquiert cette charité (ou Amour spirituel) ..."
vois tu, et ça n'engage que biensur, pour moi et d'autres (je pense) la charité ou l'amour, la compassion sont masqués, voilés, c'est pour ça que j'évoque la cessation car on ne fabrique pas l'amour, la charité, la compassion, c'est pas quelque chose qui s'aquiert, et que l'on possède, mais en quelque sorte l'intelligence de vie pas notre vie, la vie. c'est mon point de vue...

[synthésis]

bonjour

tu dis :"On peut s'exercer des années durant à éliminer tous nos défauts un par un, mais ensuite, si on y parvient, que restera-t-il? "
ça n'engage que moi, il me semble que c'est une fausse question... il faut déjà s'y mettre ensuite on verra... non? poser ce type de question (pour ma part) donne à l'individu une fausse excuse... la cessation n'est pas un problème, elle met juste l'individu en face des faits...

Bonjour Rirrou,

Ce n'est pas la substance de mon message. J'ai écrit que la psychologie est complémentaire à la spiritualité. Elle n'est pas inutile, mais elle lui est inférieure. Elle a tendance à soigner la forme, pas le fond.

puis tu dis : "La seule chose que je reproche à Saint Paul c'est qu'il ne dit pas comment on acquiert cette charité (ou Amour spirituel) ..."
vois tu, et ça n'engage que biensur, pour moi et d'autres (je pense) la charité ou l'amour, la compassion sont masqués, voilés, c'est pour ça que j'évoque la cessation car on ne fabrique pas l'amour, la charité, la compassion, c'est pas quelque chose qui s'aquiert, et que l'on possède, mais en quelque sorte l'intelligence de vie pas notre vie, la vie. c'est mon point de vue...

C'est ce que qui est communément cru et connu. De nouvelles théories plus pointues apportent maintenant de nouveaux indices qui complètent les doctrines traditionnelles.

Ce qui est masqué et voilé c'est un esprit pur d'essence divine NEUTRE. Il n'aime pas, ne hait pas et ne ressent pas. L'esprit prend conscience progressivement en se CHARGEANT DE VÉRITÉS PURES. Si tu veux, de l'état d'une étincelle il doit passer à l'état d'un soleil.

Il n'y a qu'une seule manière pour apprendre à aimer, c'est de se lier, d'abord à une femme, puis à des enfants, une famille, et d'étendre progressivement ce sentiment à l'humanité toute entière, voire l'univers tout entier. D'un amour animal, effectif et possessif, l'homme passe lentement, d'expérience en expérience, à un Amour spirituel. Seule la matière offre cette possibilité. Après, Si l'Amour n'est pas présent, c'est trop tard. Il faut donc se concentrer sur ce sentiment majeur.

Synthésis

[rirrou]

re synthésis et merci pour cet échange,

tu dis: "J'ai écrit que la psychologie est complémentaire à la spiritualité..."
je ne parle pas de la psychologie, de la psychanalyse ou que sais je, et j'ignore si je parle de spiritualité

tu dis aussi: "C'est ce que qui est communément cru et connu. De nouvelles théories plus pointues ....."
je ne parle pas de croyances, de théories mais de quelque chose de vérifiable, de vérifié... c'est un constat mais je ne cherche pas à te convaincre, loin de moi cette idée, au contraire, comme l'a dit boubou, "doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire..." et vérifie. car sans ça cela reste purement intellectuel.

[Hirloe]

Je lis "il faut s'aimer, s'accepter, se voir tel que l'on est" mais je lis " dépassez votre égo, ce n'est pas vous, trouvez votre MOI, soi, Dieu... ce qui m'amene a une autre contradiction : "A quoi bon etre "humain" si on essaie de devenir des Dieux?

En fait, j'ai pas la même lecture que toi des deux élements de réponse que tu mets en contradiction. Peut-être que je me trompe complètement, mais à mon sens, dans l'invitation à dépasser son égo, il s'agit juste d'inviter à se situer au delà de l'égo et donc de trouver son Soi, autrement dit l'état divin en soi, l'état naturel. L'objectif selon mon point de vue n'est pas de devenir un dieu ou une déesse (d'ailleurs, il y aurait là intention, ambition, au même titre que de vouloir devenir champion du monde ou meilleur employé de l'année) mais d'atteindre un état susceptible d'accueillir le divin en nous. Pour moi, pas de contradiction là-dedans.

Par contre, qui n'a jamais atteint ou entrevu ou pressenti ne serait-ce qu'un instant cet état de grâce qu'est l'état divin en soi, et, une fois cet état dissipé, de retour dans les affres de la souffrance égotique de vouloir le retrouver sans se souvenir du chemin pour y revenir ? Si objectif il y a, je crois qu'il doit surtout exprimer cette volonté du retour à la source (le désir de perfection ou d'atteindre un "statut" divin relevant davantage d'un phénomène égotique selon moi).

J'ai l'impression qu'au départ de toute recherche spirituelle il y a un antagonisme très fort entre ces deux états (égotique et naturel) car l'écart entre les deux est tellement vertigineux, massif, qu'on est découragé ou qu'on a peur de perdre ce qui nous rassure dans l'égo (la personnalité qu'on s'est forgée est rassurante, ne raisonnant plus qu'au travers des relations de cause à effets égotiques : souffrance, plaisir, etc... Nous assimilons toute distanciation avec cette personnalité comme une mort, ainsi par amalgame, on peut considérer qu'en perdant la souffrance, nous perdrons aussi le plaisir, la jouissance, tout ce que nous percevons comme positif quoi...).

Et pourtant, il me semble qu'à mesure de l'avancement, la sensation de vertige se dilue progressivement et que le passage de l'un à l'autre se fait de plus en plus naturellement.

Je me "sers" mentalement des gens pour travailler sur moi même => "il m'a mis en colere, pourquoi , qu'est ce qui se passe en moi pour que je ressente ca" mais je suis incapable de "pardonner" en generale, puisque ce qui me met en colere sont des choses qui ne font pas parti de ma normalité ou de ma facon de percevoir la vie.Ce sot des choses que je ne concois pas, qui me surprennet sans cesse, mais pourquoi l'homme est il si compliqué? si vicieux? si hypocrite? etc... Je manque sans doute d'humilité dans ce reflexe, mais je me sens souvent seule contre tous, dans le domaine de la gentillesse... je suis incapble de dire stop quand il faut, et j'eclate toujours trop, trop tard. je travaille sur l'acceptation, ne plus juger ce qui est bien ou mal, effacer meme ces notions de mon esprit, mais je ne sais pas l'accepter sans que cela me mine.

Dans le pardon et l'acceptation des autres, je trouve qu'il y a une étape toute aussi importante que celle de l'auto-analyse : celle de s'intéresser à l'autre, de l'écouter, de l'observer. L'autre a aussi son parcours, ses névroses, ses schémas mentaux. Même s'il nous parait "plus vicieux" ou "plus hypocrite" que soi-même, c'est toujours en référence au petit moi. Ca peut être utile aussi car ce n'est pas rare de réaliser que finalement, nos schémas ne sont pas si différents et que nous avons aussi des comportements qui génèrent ceux des autres... Mais en prenant un peu de recul et en s'extrayant de cette comparaison, en essayant juste de voir ce qui en lui, du fait de son histoire, de sa situation, provoque ce type de
réactions, il me semble que déjà, il y a un grand pas de fait vers le pardon. Il ne s'agit pas d'accepter passivement ou de subir, mais de voir les comportements dans toute leur complexité et pas seulement à travers le prisme de l'égo, pas seulement à travers le filtre de la souffrance.

Après, comme tu dis, la réaction de colère ou de rancune est un reflexe au départ. Mais une de mes impressions, que je tentais d'exprimer à Marie dans un autre post, est que l'émotion vient montrer du doigt là où il y a faille et travail sur soi à faire. Un comportement qui va me faire vriller complètement dans la colère te paraitra en revanche complètement anodin et vice versa. Pourquoi ? Si ça ne te touche pas toi, est-ce vraiment qu'il y a vice profond derrière ce que moi je perçois comme tellement vicieux ou est-ce qu'il y a chez moi, un dysfonctionnement qui altère ma perception d'un comportement ?

Je pense que l'hypocrisie est un comportement qui affecte pas mal de monde. Moi aussi ça m'a longtemps touchée, et me touche encore mais dans une moindre mesure depuis une grosse remise en question : je me suis rendue compte que j'avais du mal à être complètement honnête ou transparente avec les autres (à cause de conventions parfois, mais essentiellement à cause de la peur de blesser l'autre venant elle-même de ma propre peur d'être blessée, effet pervers du "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" et problème de dosage à trouver entre sincérité et délicatesse) et d'autre part que je n'assumais pas certains aspects de ma personnalité et qui étaient l'objet de ces critiques chuchotées derrière mon dos. Plus j'assume ce que je suis (au sens où j'accepte de me regarder lucidement), moins l'hypocrisie et les critiques m'atteignent et dans le même temps. Je ne dis pas que l'on soit affecté par l'hypocrisie pour ces raisons-là forcément mais dans mon cas, plus grande est ma lucidité à propos de moi-même et plus zen je suis par rapport à ce travers chez les autres.

Je lis d'autres choses contradictoires à mon sens : se laisser "porter" par la vie, la voix de Dieu, l'univers, la conscience universelle.... ou se discipliner, suivre quelque chose de fixe et logique, s'y plier, et s'y tenir.

J'avoue que moi aussi ça me parait contradictoire ce point. En même temps, est-ce qu'encore une fois ce n'est pas à envisager dans une certaine progressivité ? La discipline a une utilité réelle dans le dépassement de soi. Si je n'écoutais que mes instincts et mes pulsions, je n'ose imaginer le résultat. Dès le matin, le fait même de se brosser les dents est une discipline, et combien d'autres ensuite ? Celui de refuser le énième verre en soirée sous peine de se retrouver dans des situations délicates en est un autre. Je pense que la discipline est une façon de dompter ses instincts primaires ou de tempérer/annihiler les effets négatifs qu'ils pourraient produire. Depuis l'enfance, c'est devenu un automatisme pour nous, et nous ne le voyons plus en tant que discipline mais au départ, on se brosse bien les dents parce que nous ne sommes pas en mesure d'éviter le sucre, les caries et donc parce que nous savons, par apprentissage et par expérience que les caries ça fait mal et qu'une belle dentition c'est important. C'est basique, mais je vois la discipline dans ce sens là.

Une "discipline spirituelle" que je m'impose depuis un moment maintenant est celle de la méditation. Je l'ai expérimenté au départ dans le but de confirmer ou d'infirmer son "utilité" chez moi (on en vante tellement les bienfaits, ça éveille l'intérêt tout de même) et ensuite, j'y ai trouvé un moyen de parvenir à un état auquel je n'accède pas par un autre moyen (mon flux de pensées est beaucoup moins dense, mon recul plus grand, mon attitude plus sereine et ouverte à la vie). Lorsque je ne pratique pas la méditation sur une longue période, et bien je me sens paradoxalement un peu moins libre car plus "polluée" et donc moins réceptive à la vie.

Les disciplines que s'imposent les ascètes ne rentrent-ils pas dans ce cadre là ? Pour moi, la discipline, plutôt que de s'opposer au "lâcher prise" peut constituer une étape riche d'apprentissage vers l'état propice à "se laisser porter par la vie" et de la goûter dans toute son amplitude. Je vois dans l'ascèse, cette idée de maîtrise des instincts, dans l'optique d'un dépassement et de l'atteinte d'une plus grande liberté (celle de vivre sa vie en n'étant plus sous leur domination). Un peu dans la veine que cette histoire :

Un disciple qui, voyant son maître manger de la viande, lui demande pourquoi il lui imposait le végétarisme. Le Maître lui dit alors : « A partir de maintenant, tu mangeras la même chose que moi ». Et le lendemain, ils partirent tous deux chez le maréchal ferrant, et là, le Maître avala une grosse poignée de clous rougis au feu.

Je pense que l'ascetisme n'est pas propice à l "éveil", puisque les autres nous apprenent de nous même, mais je pense aussi que les autres, c'est l'enfer... doit on apprendre en enfer?

Est-ce que les autres ne sont pas l'enfer... surtout pour l'égo ?

La spiritualité devrait entre autre nous apporter le bonheur, mais plus la lucidité prend place, et plus le coeur sombre...

La lucidité n'est pas douloureuse dans mon fonctionnement. Pour reprendre les paroles d'une personne que j'aime beaucoup, c'est surtout la fin des illusions qui est douloureuse mais ensuite, une fois que ce deuil est fait, la lucidité est juste lumière.

Cette forme de comprehension "je passe juste sur terre pour apprendre" n'est elle pas un leurre pour ne pas avoir justement à souffrir du poid du monde?

Est-ce que c'est pas un leurre ? C'est une question qui revient souvent chez moi aussi. Pour le moment, je n'ai pas d'autre réponse que "c'est une pu***n de confortable façon de voir les choses", et j'ai l'impression que ça ne prive de rien par dessus le marché. Donc pour moi, c'est tout bon pour le moment.

Ne devrait on pas se prendre en main, et tenter de le changer ce put*** de monde, justement, sans penser à nous?

Se prendre en main, pour moi, ça passe par me changer moi. Changer en moi, ce que j'aimerais voir changer dans le monde (ça passe par des gestes citoyens simples mais que je vise le plus responsable possible : quand mes finances me le permettent, c'est à dire pas très souvent non plus, j'essaye de consommer local, chez les petits producteurs plutôt que chez les marques, de consommer "malin" dans le sens d'un meilleur rapport qualité/impact sociétal, j'essaye que chacune de mes actions soient responsables et non pas guidées par les normes ou la puissance hypnotique des médias, j'essaye de ne pas me fier aux rumeurs mais aux faits, de ne pas juger l'autre sans avant avoir essayé de le connaître, etc...).

Vouloir changer l'autre, le monde, plutôt que soi-même, ça revient aussi à considérer qu'on est tous au même niveau d'évolution, culturellement similaires, et que nous détenons LA vérité sur ce qui est bien ou mal, profitable ou nuisible. Perso, je suis revenue de toutes mes utopies de monde idéal, je crois.

Les gens qui ont, de mon point de vue, le plus d'impact sur le monde ne sont pas forcément les plus leaders ou les plus investis dans des missions mais ceux qui rayonnent de leur être véritable autour d'eux et se donnent (sans le chercher d'ailleurs je crois) en exemple et non pas en donneurs de leçons, qui vont dans le sens de la synergie davantage que dans l'affrontement.

Ils vivent leur vérité en toute liberté, sans l'imposer à l'autre (je repense à ces personnes tellement lumineuses que j'ai rencontré et qui adoptent des enfants handicapés à tour de bras parce que les adoptants sont rares à les "choisir") : certes, il ne résolvent pas le problème de la misère, ni celui des guerres ou de l'intolérance, ils n'ont aucune action d'envergure pour contrecarrer les pouvoirs politiques corrompus... mais par contre ils sont là, dans toute leur simplicité et ce qu'ils savent faire de mieux, accueillants, disponibles, irradiant de l'amour pour ces 4, 6, 8 enfants, qui n'auraient jamais connu la chaleur d'un foyer sans eux...

En tous cas, le changement au niveau collectif, je le vois maintenant passant davantage par des actions individuelles concertées et synergiques que par de grands mouvement utopistes... Ca peut paraître très passif dit comme ça, mais je sais pas comment le dire autrement...

Quand toi-même tu es dans un état de paix et de joie intérieur, est-ce que tu ne vois pas que ça engendre aussi certains effets sensibles et positifs sur les autres même si ce n'est pas un but mais seulement un état ?

[synthésis]

re synthésis et merci pour cet échange,

De rien c'est avec plaisir, du coup je te remercie aussi.

tu dis aussi: "C'est ce que qui est communément cru et connu. De nouvelles théories plus pointues ....."

je ne parle pas de croyances, de théories mais de quelque chose de vérifiable, de vérifié...

je répondais à ceci:
" vois tu, et ça n'engage que biensur, pour moi et d'autres (je pense) la charité ou l'amour, la compassion sont masqués, voilés, c'est pour ça que j'évoque la cessation car on ne fabrique pas l'amour, la charité, la compassion, c'est pas quelque chose qui s'aquiert, et que l'on possède, mais en quelque sorte l'intelligence de vie pas notre vie, la vie. c'est mon point de vue..."

Tu me parles bel et bien de ta croyance dans ce paragraphe, ou je me trompe? qu'est-ce qui est une croyance, vérifiable ou non vérifiable, ce que je dis ou ce que tu dis? Ou les deux?

En fait, ce que j'ai écrit fait partie de "nouvelles révélations" de prophètes inspirés, connectés à des plans supérieurs. Ce n'est pas forcément vérifiable mais c'est observable. Personne ne peut nier le fait que les hommes aiment différemment, parfois beaucoup et parfois pas du tout. Alors, est-ce la coquille qui enferme l'esprit qui empêche d'aimer, ou une coquille vide d'esprit?

C'est probablement un peu les deux. Tout travaille en synergie, croissance de l'esprit et dépouillement de l'ego. Mais il vaut mieux savoir où sont les priorités. L'Amour efface d'un bloc tous les défauts et évite de longs discours inutiles.

Saint Paul:
La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;
elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
La charité ne passe jamais.

Synthésis

[lola83]

je partage casi totalement ta réponse à Lounaaa , hirloé , merci car je ne suis pas capable de rédiger un texte aussi long , je n'arrive pas à rester trop longtemps devant l'ordi et je tape lentement

concernant l'hypocrisie , j'ai une définition un peu différente de celle admise communément , la vraie hypocrisie (la mauvaise ) ne va pas dans le sens de l'intérêt de l'autre , par contre un "arrangement" qui justement arrange tout le monde pour moi ce n'est pas de l'hypocrisie

pour le fait de dire que nous sommes sur terre pour apprendre : oui ; mais dans quel but ?

je dirais dans le but d'arriver à être heureux .

quand à changer le monde de façon globale , ( perso je ne compte que sur une intervention surnaturelle , qui viendra ou pas , je n'en fais pas un problème ) , je suis comme toi Hirloe , j' essaye de faire le bien autour de moi , je ne me force pas , c'est naturel et tout va bien , même si j'ai des soucis comme tout le monde

[rirrou]

re synthésis
quand je dis "ça n'engage que moi biensur..." "je pense..." ou "c'est mon point de vue...", c'est pour ne pas être imposant synthésis...
mais...
rirrou dit: " vois tu, et ça n'engage que biensur, pour moi et d'autres (je pense) la charité ou l'amour, la compassion sont masqués, voilés, c'est pour ça que j'évoque la cessation car on ne fabrique pas l'amour, la charité, la compassion, c'est pas quelque chose qui s'aquiert, et que l'on possède, mais en quelque sorte l'intelligence de vie pas notre vie, la vie. c'est mon point de vue"

ça n'est pas une croyance ça, je ne crois pas que c'est vrai, c'est un fait! et je le vérifie tous les jours comme je peux... mais c'est quelque chose qui n'est pas "MIEN", ça n'est pas ma vérité contre ce que tu amènes... et encore une fois, tu peux en douter.

j'ai le sentiment que tu penses que la démarche que j'évoque est synonyme d'absence de charité, compassion, amour...? je me trompe?

p.s: c'est très beau ce que dit st paul

[synthésis]

re synthésis

rirrou dit: " vois tu, et ça n'engage que biensur, pour moi et d'autres (je pense) la charité ou l'amour, la compassion sont masqués, voilés, c'est pour ça que j'évoque la cessation car on ne fabrique pas l'amour, la charité, la compassion, c'est pas quelque chose qui s'aquiert, et que l'on possède, mais en quelque sorte l'intelligence de vie pas notre vie, la vie. c'est mon point de vue"

ça n'est pas une croyance ça, je ne crois pas que c'est vrai, c'est un fait! et je le vérifie tous les jours comme je peux... mais c'est quelque chose qui n'est pas "MIEN", ça n'est pas ma vérité contre ce que tu amènes... et encore une fois, tu peux en douter.

Pourquoi dis-tu que ce n'est pas ta vérité? Bien sûr que c'est ta vérité, même si elle est partagée par beaucoup, ça demeure une vérité à laquelle tu adhères. Va essayer de dire la même chose à un tueur à gage froid et sanguinaire, il te rira au nez et te dira que l'Amour n'est qu'un concept humain et que ça n'existe pas. Sans aller chercher un tueur à gage, on a Cyrille sur ce forum qui m'a affirmé que ça n'existait pas (à moins que je n'ai rien compris à ce qu'il dit).

j'ai le sentiment que tu penses que la démarche que j'évoque est synonyme d'absence de charité, compassion, amour...? je me trompe?

Non non, pas du tout, ce n'est qu'une question de processus évolutif, et rien d'autre. Personne ne peut savoir théoriquement ce qu'est aimer s'il n'a pas aimé, c'est tout. Toi tu as l'Amour en toi et tu as le type de discernement qui correspond à tes ressentis, mais ce n'est pas, à mon avis, un discernement universel. Celui qui est incapable d'aimer ne discernera pas de la même manière que toi. Ta capacité à aimer tu l'as héritée à la naissance. Visiblement ton esprit a déjà atteint une certaine maturité dans des vies antérieures.

p.s: c'est très beau ce que dit st paul

Oui, ça fait partie de ses meilleures inspirations. Il est parfois discriminatoire à l'égard de la femme et c'est moins beau...

Synthésis

[rirrou]

Synthésis............................... je pense qu'autour d'un thé ou un bon café cette discussion aurait été d'une bonne présence...

tu dis:" Pourquoi dis-tu que ce n'est pas ta vérité? Bien sûr que c'est ta vérité..."
je ne peux pas dire que c'est "ma" vérité, je ne peux pas... de ce que je vois, ç'est pas quelque chose qui est de l'ordre de l'appartenance et puis visiblement, c'est sans fin...

[synthésis]

Synthésis............................... je pense qu'autour d'un thé ou un bon café cette discussion aurait été d'une bonne présence...

Tout à fait! Rien de plus passionnant que de discuter de spiritualité. Je possède une littérature étrangère inédite qui apporte, me semble-t-il, quelques éléments nouveaux pour comprendre les processus évolutifs spirituels.

Mais heu... l'Ardèche ça me parait un peu loin de Genève. Si tu passes dans le coin, fais-moi signe!

Synthésis

[Invité]

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[synthésis]

il te rira au nez et te dira que l'Amour n'est qu'un concept humain et que ça n'existe pas. Sans aller chercher un tueur à gage, on a Cyrille sur ce forum qui m'a affirmé que ça n'existait pas (à moins que je n'ai rien compris à ce qu'il dit).

effectivement je crois que tu es le roi de l'extrapolation et du faire dire ce qu'on a pas dit.

Bon, alors examinons ce que tu as "réellement" dit:

Cyrille :
désigner l'altruisme comme une qualité spirituelle est a mon sens infondé,
...l'altruisme n'a rien de spirituel a mon sens, ce n'est qu'un reflet de l'ego.


Synthésis:
Bien sûr qu'il ne faut pas se limiter, mais il y a des bases dans la spiritualité qui sont quasiment universellement admises et que tu ne sembles pas approuver (je pense notamment à l'Amour spirituel, l'humilité, le principe d'unité et l'altruisme).

Cyrille (qui ne désaprouve pas vraiment ce que Synthésis a écrit ):
C'est n'est pas parqu'une chose est universellement admise ou qu'elle est soutenue par une figure d'autorité que c'est vrai, il y a des clichés et des paradygmes qui sont planetaire, la Terre est restée plate durant longtemps, et c'est d'autant moins etonnant quand ces "verités" sont celles qui plaisent a tout le monde.

Synthésis:
Comment peux-tu écrire des affirmations du style: "on fait les choses pour soi", "il ne reste plus que soi", "on est libre de faire un peu pres nimporte quoi", "que l'on construise ou que l'on detruise"...

Cyrille :
"si aucune doctrine au monde n'enseigne cela c'est que de mon point de vue elles sont toutes à revoir,

Cyrille en répondant à Lounaaa:
...plutot que de te referer a des grands conceptes comme "l'amour, le pardon, truc etc bidule" qui sont flous, et qui manifestement te perdent plus qu'autre chose"

Par contre tu as écrit un passage auquel j'adhère:
"l'ego evolu au fure et a mesure que notre conscience grandit, il devient different, c'est aussi les epreuves et les experiences qui nous permettent de le depasser, donc la seule chose a faire pour le voir s'effacer c'est juste de vivre nos experiences,"

Il faut juste déterminer de quelle conscience il s'agit.

Après de telles affirmations, tu voudras bien m'excuser d'avoir un peu extrapolé...

Synthésis

[Invité]

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[synthésis]

ta conception est differente de la mienne, jamais dans tes citations je n'ai dis que l'amour n'existait pas

Tu joues sur les mots, Cyrille, tu ne le dis pas clairement mais lorsque je te parle d'Amour spirituel en tant que base de la spiritualité, tu réponds: "Ce n'est pas parcequ'une chose est universellement admise ou qu'elle est soutenue par une figure d'autorité que c'est vrai,"

Tu ne peux pas te plaindre ensuite que j'extrapole.

Ceci dit, j'ai relu tes interventions en essayant "d'extrapoler positivement".
Je ne suis pas vraiment en désaccord avec le fond de ta pensée, je pense que c'est la manière de le dire qui prête à confusion.

En fait, le besoin d'aimer et d'être aimé est quelque part typiquement humain. Ce sont les instincts animaux qui poussent l'homme à se marier et procréer. Mais justement, il est bien là le point, l'esprit doit passer par ce type d'expérience pour prendre conscience de ce qu'est l'Amour animal pour le transformer graduellement en Amour spirituel.

Lorsque notre pire cauchemar c'est la souffrance de nos proches (surtout nos enfants), on commence à réaliser et vraiment assimiler ce qu'est aimer. Qui n'est pas passé par cette expérience ne peut en parler. C'est en universalisant ce sentiment que l'esprit peut espérer rejoindre l'Unité. Parler d'Unité spirituelle sans passer par l'Amour humain me semble impossible, voire absurde.

Synthésis

[Invité]

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[synthésis]

Et c'est moi qui joue sur les mots C'est l'histoire sans fin en blueray 3D

L'histoire aurait une fin si tu prenais en compte l'intégralité de la réponse qu'on te fait.

Je répète:
"Ceci dit, j'ai relu tes interventions en essayant "d'extrapoler positivement".
Je ne suis pas vraiment en désaccord avec le fond de ta pensée, je pense que c'est la manière de l'exprimer qui prête à confusion.

Le problème du fond et de la forme d'un discours on en a parlé. En ce qui me concerne, je n'attache qu'une importance relative à la forme, si j'ai mal compris, il suffit d'en discuter et le problème est réglé.

Tu laisses également supposer que la prise de conscience graduelle rend seul.
Tu dis: "il ne reste plus que soi", "on fait les choses pour soi". Je ne te connais pas, Cyrille, si tu ne t'expliques pas je ne peux qu'en conclure que le principe d'Unité et l'Amour des autres te sont égal.

Synthésis

[Hirloe]

concernant l'hypocrisie , j'ai une définition un peu différente de celle admise communément , la vraie hypocrisie (la mauvaise ) ne va pas dans le sens de l'intérêt de l'autre , par contre un "arrangement" qui justement arrange tout le monde pour moi ce n'est pas de l'hypocrisie

Oui, je crois que je vois ce que tu veux dire Lola.
Mais l'arrangement dont tu parles, autrement dit (si je te suis) une hypocrisie qui irait dans le sens de l'intérêt de l'autre. Est-ce que c'est pas contradictoire finalement ? Pour moi l'hypocrisie est simplement une facette du mensonge. Or, si je mens à l'autre dans l'idée de ne pas lui nuire ou dans son intérêt, est-ce que je ne l'induit pas en erreur quoiqu'il en soit ? Est-ce que c'est vraiment profitable d'induire quelqu'un vers une croyance erronée, une illusion, quelque chose qui n'est pas réel ?

j' essaye de faire le bien autour de moi , je ne me force pas , c'est naturel et tout va bien , même si j'ai des soucis comme tout le monde

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