Avons-nous besoin d'un maître?

[Cobra-de-jade]

Rappel du premier message :

Si vous en êtes encore à poser cette question, la réponse est : oui. Corrigeons pourtant un seul mot : celui précisément de "maître". Ou bien gardez-le tel quel, s'il vous fait plaisir et si vous comprenez que le "maître" n'est pas en essence supérieur à vous. Il apparaît seulement un peu en avance sur vous, - retard que vous pourrez combler à tout instant par votre zèle et votre courage. Voyez, dans le ch'an encore ou le meilleur zen, ces rudes empoignades entre maîtres et élèves: les coups de bâton pleuvaient dru ; on se tendait des pièges de part et d'autre; on s'invectivait jusqu'au dernier souffle; la transmission suprême ne s'effectuait pas dans la pompe et l'attendrissement mais dans un simulacre de mauvais humeur, une virilité bourrue. Seule période de la spiritualité universelle, peut-être, où l'on eut de l'humour!

Donc pas de révérence excessive envers le maître; pas de gouroumania. Le vrai maître n'aspire qu'à être détrôné car sa charge lui pèse, l'idolâterie des disciples le fatigue, lui fait douter de l'humaine raison. Il guette celui ou celle qui va enfin oser reprendre le flambeau et c'est souvent à celui-là - qu'il n'aime pas forcément - à cet élu spontané qu'il va réserver ses flèches les plus cruelles. Il pleurera des larmes amères, celui qui sera jugé digne de reprendre sur ses épaules le poids de la vacuité.

(extrait du livre "Pour l'Eveil" de Pierre Feuga)

[lola83]

Après, la bonne question ça serait : qu'est-ce que c'est "être spirituel" ?

J'ai bien aimé la définition qu'en fait Selim Aissel justement, il dit "on est spirituel uniquement quand on est joyeux". Autrement dit tout ce qui n'est pas animé par la joie n'est pas spirituel !

(spéciale dédicace à Cyrille! )

elle me plait bien cette définition whopé !

[air]

kouen c'est une constatation donc y'a pas grand chose à argumenter,

Je ne suis pas d'accord avec cela Cyrille, lorsque tu dis :

quand on voit ne serait-ce que l'energie que mettent certain à faire la promotion de la validité de leur angle de vue on est en droit de ce demander si cela est vraiment objectif,
neanmoins je constate que les gens qui suivent des maitres n'avancent pas des masses, ne fond pas specialement de travail sur eux (un vrai travail, pas un travail de la forme confusément associé à un changement de fond), n'engendrent aucune transformation dans le plan physique, et sont eux aussi susceptible d'avoir des cartes de fidelités a leur trousseau, bref concretement ils ne sont pas plus spirituels que les autres

je le comprends plus comme un jugement (et une généralisation, j'y reviens plus bas) que comme une constatation. Car comment juges-tu l'avancement des gens ? Comment peux-tu être sûr d'avoir un niveau de conscience suffisant pour estimer cet avancement sans te tromper ? De même, comment sais-tu qu'il ne font pas spécialement de "vrai" travail sur eux ? Qu'ils ne sont pas plus "spirituels" que les autres ?

Je ne dis pas que je pense que tu as tort, mais que ce que tu appelles constatation est très fortement teinté de jugement. Pour ma part je pense qu'il est quasiment impossible, dans bien des cas sinon la plupart, de percevoir justement, à notre niveau de conscience, quel est le niveau de conscience d'une autre personne. Car nous avons tous le tort de juger par rapport à notre propre conception de la spiritualité et de l'ordre des choses, conception qui est forcément imparfaite et biaisée par notre ego.

Concernant la généralisation, tu dis :

libre à toi de voir le verre a moitié vide en fonction de ce qui ne te plais pas mais je n'ai pas un avis aussi reducteur parcque je ne suis pas embarassé des mêmes etats d'ames,
Chimere je generalise, donc c'est forcement faux dans l'absolu, je ne vais pas etudier tout les contres exemples au cas par cas et faire une tartine monumentale

Je pense qu'il est possible d'éviter de trop généraliser sans pour autant en mettre de "monumentales tartines" . Un simple "généralement" ou "bien souvent" dans une phrase, suffit bien souvent pour éviter une généralisation qui peut être dérangeante pour les lecteurs.

J'ajoute aussi que ta façon de t'exprimer laisse souvent entendre que toi tu sais, et que les autres membres qui participent à la discussion ne savent pas. S'agit-il d'ambiguité, de raccourcis syntaxiques, ou d'un problème de positionnement par rapport aux autres, je ne sais pas, mais des expressions comme "je n'ai pas un avis aussi réducteur" (que qui ?), "libre à toi de voir le verre a moitié vide en fonction de ce qui ne te plais pas" (l'autre aurait-il un avis subjectif à la différence du tien qui serait objectif ?) ou encore "visiblement il ne ce passe rien mis a par la possibilité de combler un vide par un substrat de spiritualité" (les réalités subtiles te seraient donc toujours accessibles ?). Un petit dernier pour la route : "bien des êtres de grande conscience ne sont absolument pas perçu comme etant des maitres par le commun des mortels" (mais pas par toi ?)

Bien sûr, personne ne s'exprime parfaitement clairement en permanence, tout le monde utilise parfois des raccourcis, fait des approximations, mais la répétition de cette façon de s'exprimer à je crois tendance à "bruiter" les conversations et tu constateras d'ailleurs que depuis quelques posts, tu ne fais que ré-expliquer ce que tu as dit car certains n'ont pas bien compris.

[air]

Topic Nettoyé et déverrouillé, merci à tous de respecter la charte si vous intervenez à nouveau sur ce topic...

[lounaaa]

Au risque de paraitre pour une prétencieuse égotique... Non, je ne pense pas que l'on a "besoin" d'un maitre. On peut en avoir envie, en apprendre beaucoup, et plus vite sans doute, mais je ne crois ps que ce soit une neccessité. Tout dépend comme dèjà dit du but premier, et de l'objectif visé, de ce qu'on appelle "l'eveil"...
Je crois vraiment que Dieu est en chacun de nous, je crois vraiment que nous avons tous un potentiel inexploité pour la plupart, que tout la connaissance est déjà en nous. Je conçois qu'on décide de suivre le chemin d'autre avant nous, mais je pense aussi que chacun peut, par sa propre volonté et pratique, atteindre ce qui l'eveillera. Je ne dis pas que j'y suis arrivé, et je n'y arriverais même peut etre jamais, mais je crois que le "secret de Dieu" est tout simplement enfoui dans nous même.

[Sircée]

Je ne sais pas si on a besoin d'un maître ou on, cela dépends du chemin parcouru et qui reste à parcourir( il est encore long)
En ce qui me concerne, j'en ai eu besoin lors de mon initiation au Tarot, non pas que je n'y arrivait pas, mais il me manquais des clefs, des mots sur ce que je pensais et n'arrivais pas à trouver ailleurs.
Pour le chamanisme, idem, j'ai eu besoin à un moment donné qu'on me guide.
Pour la spiritualité, difficile, très difficile dans une religion catholique qui dès que l'on parle médium, brandissent pour la plupart de "Houuulàà", ou vous regarde avec des yeux ronds.
Un maître oui, mais le temps nécessaire pour avancer, et surtout comprendre une étape.

[lola83]

pour la spiritualité , est ce que le meilleur des maitres ou enseignant , ne serait il pas Jésus

[lounaaa]

Oui Sircée, pour le tart je comprend, on pourrait presque parlé d'une "discpline" avec des regles et des informations déjà établit? je ne connais pas vraiment le tarot...
Loli, je pense que Jésus est une référence en matière de comportement, mais je ne suis pas sur en revanche qu'on puisse apprendre beaucoup pour vivre des experiences mystiques... Ce qui nous ramène à ce que chacun place dans la spiritualité ou sa propre voie spirituelle...

[Sircée]

Lola, oui, je suis d'accord avec toi, mais il est plus "guide", il montre la voie, le but à atteindre; l'unité avec Dieu, mais ne dits absolument pas comment faire pour comprendre le monde subtil, les forces qui nous dirigent, pourquoi, comment.
Il nous calme et nous protège, mais lorsqu'il t'arrive des "trucs" rien dans la Bible ne t'explique ce qui se passe et pourquoi. Il faut que tu cherches par toi même, c'est ce qui t'amène sur le chemin, et le Christ t'aide à y rester.

[lola83]

si Sircée , pour ma part , j'ai trouvé toutes mes réponses dans la bible , notamment en ce qui concerne les forces démoniaques

[Dagda]

pour la spiritualité , est ce que le meilleur des maitres ou enseignant , ne serait il pas Jésus

Y a que moi qui trouve ça ultra subjectif?

J'ai envie de répondre à ça:

Pour la spiritualité, est ce que le meilleur des maîtres ou enseignants, ne serait il pas [veuillez placer ici le personnage de votre choix]?

Je trouve que c'est une intervention qui porte vachement à polémique...

[air]

pour la spiritualité , est ce que le meilleur des maitres ou enseignant , ne serait il pas Jésus

Y a que moi qui trouve ça ultra subjectif?

Bah, non... Mais bon on ne va pas lui donner le ou des coups de pour prosélytisme ? Si ?

D'un autre côté c'est pas pire que ceux qui disent péremptoirement qu'on n'a pas besoin de maître ? Si ? ?

[lola83]

hi hi ! vous pouvez y aller , je suis maso

[Yukarie]

cela pose le problème du Maître incarné.
Jésus n'étant plus physiquement présent
- on peut interpréter ses paroles comme on veut. (paroles qui sont de deuxième main) C'est le risque de dérive par des gens qui ont une influence sur les autres (pas forcément mal intentionnés) et de la mauvaise interprétation que l'on peut faire soi-même de ses paroles, sans avoir une référence pour nous corriger.
- cela limite le champ de la communication aux seules paroles.

Avantage : "il a fait ses preuves" autrement dit, en s'appuyant sur les expériences des autres humains on sait que c'est une voie réelle de réalisation. Pour un Maître incarné, c'est à soi-même de faire preuve de vigilance et de discernement. Mais est-ce un mal ?

[Yukarie]

Sircée : Un maître oui, mais le temps nécessaire pour avancer, et surtout comprendre une étape.

On dit que plus on avance en spiritualité, plus on a besoin d'un Maître, et non l'inverse.
Le début du chemin est la partie la plus facile.

[lounaaa]

Air a écrit : D'un autre côté c'est pas pire que ceux qui disent péremptoirement qu'on n'a pas besoin de maître ?

Je suis assez choquée de ta réplique, surtout en tant que créateur, administrateur et modérateur d'un forum qui se dit ouvert et tolérant. Je ne vois pas en quoi "croire et penser" une chose sont plus peremptoire que croire son contraire. Quand à juger ce qu'il y a de pire ou meilleur à exprimer ou à penser... Il faudrait peut etre instauré en ce cas un code précis des croyances que chacun a le droit de détenir sans se faire juger ou jetter la pierre par ceux qui pensent le contraire.

[lounaaa]

et d'ailleurs, on pourrait même changer le titre du topic est l'appeler "nous avons besoin d'un maitre" sans point d'interrogation, ça évitera à ceux qui pensent le contraire de s'exprimer.

[Sircée]

Sircée : Un maître oui, mais le temps nécessaire pour avancer, et surtout comprendre une étape.

On dit que plus on avance en spiritualité, plus on a besoin d'un Maître, et non l'inverse.
Le début du chemin est la partie la plus facile.

Hihihi, c'est tout à fait vrai, au secours, besoin d'un maître, URGENT

Pour Lola, ben moi, je n'y ai pas trouvé la réponse au comment et pourquoi cela arrivait, comprendre le fonctionnement si tu préfères.

[air]

Air a écrit : D'un autre côté c'est pas pire que ceux qui disent péremptoirement qu'on n'a pas besoin de maître ?

Je suis assez choquée de ta réplique, surtout en tant que créateur, administrateur et modérateur d'un forum qui se dit ouvert et tolérant. Je ne vois pas en quoi "croire et penser" une chose sont plus peremptoire que croire son contraire. Quand à juger ce qu'il y a de pire ou meilleur à exprimer ou à penser... Il faudrait peut etre instauré en ce cas un code précis des croyances que chacun a le droit de détenir sans se faire juger ou jetter la pierre par ceux qui pensent le contraire.

Eh bien lounaaa que se passe-t-il ? Je ne comprends pas du tout ta réaction. Peut-être que tu m'as mal lu ? En effet, si tu relis tu verras que je ne dis pas que dire qu'on n'a pas besoin de maître est pire que de dire que Jésus est le meilleur maître. Bien au contraire, je dis que c'est pour moi un peu la même chose... ("ce n'est pas pire" => "c'est pareil", dans le sens, où l'un ne me paraît pas plus ou moins critiquable que l'autre). A titre personnel, je ne suis pas plus en accord avec l'un de ces points de vue qu'avec l'autre d'ailleurs.

Je précise de plus que je ne visais personne avec cette remarque, au cas où tu as cru que je faisais allusion à tes propos. Je pensais plutôt de façon générale à des propos qu'on peut souvent lire au sujet de cette question.

et d'ailleurs, on pourrait même changer le titre du topic est l'appeler "nous avons besoin d'un maitre" sans point d'interrogation, ça évitera à ceux qui pensent le contraire de s'exprimer.

Si tu relis tout le fil tu verras que je n'ai pas beaucoup participé à la discussion de fond. Je me suis contenté de dire que j'étais en accord avec Greenman. Il me semble que l'avis majoritaire des participants de ce sujet est qu'il n'est pas nécessaire (ou pas indispensable) d'avoir un maître. Tous ceux qui sont de cet avis ont donc pu largement s'exprimer sans aucune censure, et je trouve que tu me fais là un procès d'intention qui n'est pas du tout à propos.

Je suis vraiment étonné de voir les réactions que suscite immanquablement ce genre de topic. J'espère qu'en relisant tout cela à tête reposée tu seras d'accord qu'il n'y avait vraiment pas de quoi être choquée.

[lounaaa]

Air a écrit: Eh bien lounaaa que se passe-t-il ? Je ne comprends pas du tout ta réaction. Peut-être que tu m'as mal lu ? En effet, si tu relis tu verras que je ne dis pas que dire qu'on n'a pas besoin de maître est pire que de dire que Jésus est le meilleur maître. Bien au contraire, je dis que c'est pour moi un peu la même chose... ("ce n'est pas pire" => "c'est pareil", dans le sens, où l'un ne me paraît pas plus ou moins critiquable que l'autre). A titre personnel, je ne suis pas plus en accord avec l'un de ces points de vue qu'avec l'autre d'ailleurs.

coucou!! d'abord, je tiens a préciser, parce qu'on me l'a suggeré en mp, que je n'étais (et ne suis) pas enervée. C'est une remarque qui m'a heurté, oui, et je l'ai dit. On me reprend souvent la signification des mots, mais je suis navré, "pire" signifie bien "plus mauvais". "meilleur" et "pire" sont des mots des adjectifs de valeur. je relis a tête reposée, et si , tu dis bien noir sur blanc : "pener que Jésus blabla n'est pas pire que penser blabla". C'est donc peut etre pas ce que tu a voulu dire, mais tu me répond en écrivant exactement la même phrase a l'envers!! soulagée, donc, que ce n'est pas ce que tu es voulu dire, mais c'est bien ce que le sens du mot laisse exprimer. Et si je me suis trompé sur le fait que tu "me/nous" visé, il était facile de le croire puisque cette intervention apparait après la mienne et celle de Lola, laissant pensé que nos propres interventions sont saugrenues, sans aucune argumentation constructive sur tes propres convictions.
J'ai lu le fil pendant un moment, avant qu'il ne soit verrouillé et nettoyé, et c'est justement ce fil qui m'a beaucoup déçu sur des attaques répétés qu'il n'est pas neccessaire de citer. Peut etre qu'à mon sens, il manquait justement un peu de tes interventions, mais je develloperai en MP afin de ne pas salir à nouveau le fil de la discussion. Peut etre en effet que sur ce même fil, j'ai manqué d'objectivité sur ta réponse suite à ces antécedents, je veux bien le reconnaitre et faire mea culpa, mais qu'on cesse de me dire que c'est moi qui lit mal les mots, je leur prette tout simplement le sens du dictionnaire.

[lola83]

sans vouloir en rajouter une couche , justement Air ne dit pas : "c'est pire " ou "c'est meilleur " auquel cas oui , il faut se référer au dictionnaire ,mais au contraire :

ce n'est PAS pire que ceci ou cela , et comme il le dit cela signifie que c'est pareil , et qu'il ne faut pas tomber dans un extrême ou dans l'autre

p.s. vu ton insistance lou ,je finis humblement par me demander si l'expression " pas pire que ..." ne serait pas propre aux Toulonnais donc originaires de Toulon comme Air et moi même et donc comprise uniquement par les Toulonnais ou les gens des alentours , voire jusqu'à Marseille

qu'en pensent les autres ? comment comprenez vous cette expression ?

[lounaaa]

Non, non, je vous assure, "ce n'est pas pire" ne signifie pas "c'est pareil" mais "ce n'est pas plus mauvais".

[Sircée]

Bon, là on aurai besoin d'un Maitre d'école

[lola83]

ben , voilà : si c'est pas plus mauvais , ça veut bien dire que les deux sont mauvais également ( parce que extrêmes )

et donc si c'est égal , "c'est pareil " dans la démarche extrémiste

ouf ! va - t- on y arriver à s'entendre ?

[lounaaa]

Loolll Loli qui lache pas le steak!! Ok Ok j'ai exprimé ce qui m'a heurté, j'ai envoyé un Mp à Air, on va pas s'étendre eternellment la dessus! Pire = plus mauvais. Donc son message laissait penser : ils sont tous les deux mauvais, ok, on sort ==>>

Sircée a écrit: Bon, là on aurai besoin d'un Maitre d'école

Bien vu!

[lola83]

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