La Bible a-t-elle été modifiée ?

[Hermann]

Rappel du premier message :

Oui, on sait bien que le texte de la Bible a été modifié, c'est connu historiquement, par les conciles oecuméniques des premiers temps du christianisme, etc.

Je veux bien les sources, car c'est vrai que l'on entend souvent ça dans les milieux ésotériques, mais d'un point de vue historique je ne suis pas certain que cela soit vrai. Donc si tu as des sources je suis preneur.

A ma connaissance ce sont les dogmes qui ont été établis par les conciles œcuméniques, et les livres qui devaient faire partie de la Bible ou pas ont été sélectionnés ou enlevés de la Bible. Mais pas de modifications de textes d'après ce que j'en sais.
Et les dogmes qui ont été modifiés tout au long de l'histoire ne sont pas dans la Bible mais en dehors. Il y a peut-être une confusion à ce niveau là.
La seule modification a été à ma connaissance l'ajout de quelques versets dans la version de la Vulgate de St Jérome, mais pas de modifications (et St Jérome le précisait à chaque fois qu'il ajoutait quelque chose qui n'était pas dans le texte hébreu et grec).
Enfin, d'un point de vue logique, je vois mal des gens qui considèrent la Bible comme la parole même de Dieu y apporter des modifications.

Les vieux manuscrits que l'on a retrouvé récemment et datant de peu de temps après Jésus Christ par exemple comportaient des textes bibliques qui étaient complètement identiques aux nôtres.

Oui, tu as raison, je parlais plutôt du dogme, qui a été défini et modifié par ces conciles, que du texte de la Bible lui-même, dogme qui s'appuie sur la Bible. Désolé pour ce raccourci et cette confusion.

Ceci dit, même le texte de la Bible lui-même a été modifié, en particulier à cette époque, par deux principaux moyens :
- la traduction (la traduction est déjà une interprétation, le sens peut grandement changer voire se contredire d'une traduction à une autre), dont la plus connue, celle qui a été retenue (et tant contestée par beaucoup, puis rejetée par le protestantisme) est la Vulgate de saint Jérôme ;
- le canon (l'ensemble de textes retenus pour la Bible, et leur agencement, qui ont varié).

Après, pour des éléments plus pointus, avec preuves écrites, il faudrait fouiller les endroits les plus inaccessibles des Archives secrètes du Vatican et de l'enfer (partie secrète) de la Bibliothèque du Vatican...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

[ananie]

Quel effet ça a ?

[Coeur de Loi]

Voilà l'effet exact à l'époque :

"... car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne."

(Exode 20.7)

[ananie]

Quel effet cela a en toi, dans ton expérience personnelle, au delà de ces croyances intellectuelles ?

[Coeur de Loi]

Et toi ?

Ça te fait quoi de croire en Dieu ?

[Lamdi]

Non mais t'as pas fini de troller version fanatique Coeur de loi ?

[air]

J'ai l'impression que cet échange peut durer longtemps Quels suspens ! Dieu a-t-il un nom caché qui seul permet de l'invoquer ? Serait-ce le titre du prochain Spielberg, "Indiana Jones et le Nom Perdu de Dieu" ?

Je plaisante un peu, Coeur de Loi, parce que personnellement l'intérêt du véritable nom de Dieu me semble très anecdotique. Sur ce thème spécifiquement, le ton et l'enjeu me semblent légers, et pourquoi pas continuer sur ce ton, mais, d'un autre côté, il y a aussi d'autres éléments qui me dérangent dans cette discussion.

Comme je l'ai écrit précédemment, j'avais l'impression que tu venais un peu sur ce forum "en croisade", et cette impression me semble se confirmer. Depuis ton arrivée tu cherches à convaincre de tes croyances les autres membres du forum. Comme je te l'ai déjà dit, ce type d'attitude n'est pas le but du forum. Tu ne réponds pas à la plupart des questions que les autres membres te posent, ta façon de débattre ne me semble pas correspondre à l'ambiance de ce forum, je m'excuse je préfère être franc et te dire les choses comme je les ressens.

Je te cite un passage de la charte du forum, que tu ne respectes pas selon moi :

Évitez aussi l'ironie abusive qui est souvent une forme d'agressivité déguisée : même avec de l'humour, l'agressivité blesse toujours.

Abstenez vous également de présenter la voie que vous avez choisie comme le seul et unique chemin vers l'Éveil : la vérité peut prendre de multiples formes.

Communiquer en son nom, avec des "il me semble que", "je crois que", "selon moi"... est un style qui permet souvent de faire passer la notion que l'on donne notre propre avis et non La Vérité absolue (c'est un style qui aide, mais ce n'est pas non plus une obligation).

Ce qui me dérange dans cette discussion donc, c'est d'une part cette façon de communiquer qui ne me paraît pas correspondre à la charte et aux échanges que l'on souhaite voir se développer ici, aussi bien sur le fond que sur la forme. D'autre part, c'est également cette tendance que tu sembles avoir de ne voir que ce qui t'arrange dans les réponses des autres membres. Tu négliges (par exemple) totalement notamment les questions de ananie sur certains comportements des témoins de Jéhovah. Tu vas peut-être me répondre que cela n'a rien à voir avec les sujets abordés, mais je ne suis pas d'accord. Car la position ultra-dogmatique que tu adoptes dans ces discussions est également la même position qui conduit les témoins de Jéhovah à laisser mourir des enfants et des adultes pour des raisons qui me font, à titre personnel, frémir de dégoût.

Tu sembles aimer la franchise, alors je te dis sans embage ce que je pense, et j'ajoute ceci : je ne pense pas que ça "va le faire" en ce qui concerne ta présence sur ce forum. Au mieux, les gens vont rapidement arrêter d'alimenter tes monologues aveugles, au pire, ça se terminera en conflits et en bannissements. Je crois que tu es habitué à ce genre de conclusion, il faudra peut-être, à un moment, que tu envisages de te remettre un peu en question et de ne pas rejeter systématiquement la faute sur les autres qui à t'entendre ne sont que des bisounours qui n'ont rien compris au message du christianisme, et sans doute du bouddhisme aussi.

Je ne pense pas que j'interviendrai à nouveau dans un de tes débats Coeur de Loi, si ce n'est éventuellement pour de la modération.

Je te souhaite de trouver la paix

[ananie]

Ça te fait quoi de croire en Dieu ?

Par la prière, la pratique de la générosité, la lecture des textes saints... je ressens sa présence en moi, qui m'apaise, m'apporte une grande joie, me délivre peu à peu de mes illusions, de mes défauts... Me donne un véritable bonheur qui est de plus en plus stable et reste même lorsque les difficultés de la vie me font souffrir.
Mais il y a encore pas mal de boulot pour moi pour que cette présence prenne encore plus de place.

Il me semble que tu devrais lire des ouvrages sur la prière profonde et la méditation, et t'y mettre sérieusement et quotidiennement.
Tu verras qu'au bout d'un moment tu vivras en toi la véritable présence de Dieu. Ce sera magnifique je te l'assure.
Et tu n'auras plus besoin de combler ce vide intérieur, qui est au fond de toi, avec toutes ces croyances intellectuelles.
Dieu t'emplira de sa présence.
Mais pour cela il faut prier et aimer, de toutes ses forces disponibles.


Sinon je suis complètement d'accord avec Air.
Tu n'es là que pour imposer la doctrine des témoins de Jéhovah, et pas du tout pour échanger. Dès qu'un argument ne va pas dans ton sens et que tu ne peux le réfuter, tu fais comme s'il n'avait jamais existé.
Ce n'est pas de la discussion, de l'échange ou de l'écoute véritable.
C'est même une forme d'agression, de condescendance et de mépris de l'autre.

[samadhi]

bonjour, le divin na pas qu'un nom secret, mais beaucoup^, selon la nature de l’énergie que tu incarne en le traversant.

quand aux livres de loi, les livres ont toujours servis pour propager une idée qui passe par le mental qui est donc analyser par l’intellect qui fabrique un carcan.

les carcan sont des prisons idéologique scotché au mental et donc a l’émotion ( émotionnelle = déséquilibre).
des gens mauvais l'ont bien compris; puisqu’il se servent de la limite des livres et des émotions passionné qu'ils soulèvent pour manipuler les autres avec, bible y compris.
a travers les siècles, chaque livre a eu le temps de dégager un schéma sectaire et un profiles psychopathique. ( chaque monstre légendaire a eu son livre)

jadis, quand le monde était encor debout, la tradition ne devait être qu'oral. pour que, justement, les gens ne place pas cette tradition sur le plan mental, mais par le vécus, et la transcendent en eux, aux fur et a mesure que leurs maitres leurs enseignaient.

de cœur a cœur les choses s'implantent, de livre a cœur les choses te mentent, car tu n'auras jamais que des idée fausse par la limite même du mental ( l'homme intelligent essaie de résoudre des problèmes, le sage les évitent, par se qu'il se place pas sur l’émotion mais sur la conscience du sur mental par le vécus ) .

jésus par exemple na jamais écrit une seule fois de sa vie. tu ne trouveras aucun texte qui parle de jésus entrain d’écrire.
il plante la vérité dans le cœur des gens en les transcendent en même temps chimiquement ( grâce au sur-mental) et donc spirituellement, la est la nécessité d'un maitre dans une discipline et du savoir transmis oralement.

quand a la bible, elle est complétement faussé, vus quel nous a été retranscrit par les grecs, en grecs, qui avait bêtement recopier des juif, en hébreux qui est une écriture qui a la caractéristique de contenir un plein et un vide, car jadis l'hébreu ne contenait pas de voyelle.

c'est grec ont pour les besoin de compréhension remis a leurs sauces toute les voyelles pour redonner un sens mental, alors que les vide avait un sens magique. grave erreur car dans l'un tu as un carcan , dans l'autre un savoir a dimension magique.

mais quoi qu'il en soi, se savoir ne devait pas être écrit et transmis pour le peuple en passant par le mental , car comme toute magie détourner, elle a servie un bain de sang extraordinaire....

c'est vide signifiait tout un sens et une signification très précis dans le sens de lecture des écrits. en se sens si tu voulais lire la bible correctement, il te faudrait parler l’hébreu originel et être kabbaliste pour remplacer les vides par des pleins, qui donnent une dimension magique a ce texte.

il y a encor une fois une sacre différence entre savoir et connaitre. quand tu lie un livre tu sais, quand tu vie intensément un événement tu te connais en l'incarnant. ( libre aux gens d'en faire quelque chose de spirituelle ensuite avec, ou pas... )

au sommet des épines se trouvent une rose de connaissance ( la sagesse), qui éclot si on sait voir plus loin que le bout du nez des carcans du savoir émotionnelle...

puissiez vous voir au delà des murs de votre propre mental , les mensonges que les livres (entrent autres) y dépose comme des désir sans fin a combler, mouvement perpétuel de la bêtise. la vrais sagesse est ailleurs, et se trouve par le vécus spirituelle en son propre cœur spirituel, le trou du compas de soi même.

tout carcan a la limite qu'il incarne, même au plus haut de la lumière, c'est pour cela que tout est fait pour être dépasser, l’horizon solaire s'éloigne toujours au fur et a mesure que l'on avance, la est la beauté du divin et sa grandeur d’âme...

paix amour lumière en vos propres cœurs, qui est le seul livre symbolique de vie qui contient la transcendance et que l'on peut lire sans fin et a tout les étages.

[ananie]

C'est vrai que l'hébreu donnait toute sa profondeur et son sens véritable au texte biblique.
Cependant je pense qu'en lisant avec le coeur, et un certain degré d'intériorisation, même dans une autre langue, on peut recevoir le message divin.

Mais une lecture purement mentale, ne peut évidement pas faire apparaitre "la parole de Dieu", qui ne peut être enfermée par aucun mot.
Il faut aller au delà de la lettre pour trouver l'esprit dans le texte comme le disait St Paul.

[Coeur de Loi]

Quel effet cela a en toi, dans ton expérience personnelle, au delà de ces croyances intellectuelles ?

Ça m'apprend que Dieu a un nom propre, et que ceux qui disent qu'il n'a pas de nom ou beaucoup de noms, ont été trompés par la modification que la Bible a eu sur le nom hebreu : YHWH

[samadhi]

toute parole prononcer et le nom de "Dieu" par le verbe. le mots brosse a dent est déjà un nom de "Dieu". car dieu et "ubique" et donc dans tout, il a donc autant de nom que de cause que tu découvrira, secret ou pas. pour le bébé, le mot brosse a dent et un mot secret qu'il ne connait pas encor. pour certain "Prophète" le mot "Jéhovah" les fait aussi sourires, que brosse a dent.

la connaissance quel soit sacré ou profane cacher ou montrer, n'est que le reflet de ses ignorances. il n'y a pas de nom de "Dieu", mais tout les mots sont les noms de "Dieu".

c'est la différence, entre savoir et connaitre. focaliser ne sert a rien , il faut tout "induire en son cœur", même le mots brosse a dent, la est le pouvoir du verbe, a condition de l'incarné et ça ne se fait pas par le mental et son intelligence...


la paix sur vous...

[ananie]

Ça m'apprend que Dieu a un nom propre, et que ceux qui disent qu'il n'a pas de nom ou beaucoup de noms, ont été trompés par la modification que la Bible a eu sur le nom hebreu : YHWH

Donc ça te donne cette croyance intellectuelle et un sentiment de supériorité quand tu te compares, toi qui sais, à ceux qui ne savent pas.
Autre chose ?

[Coeur de Loi]

Et bien par exemple je sais que "brosse a dent" n'est pas un des noms de Dieu comme le pense Samadhi.

Nous n'avons pas la même religion, car dans la Bible le nom de Dieu qui est donné à Moise est Jéhovah.

---

Voilà ce que j'ai appris :
C'est vraiment facile de se tromper et de se faire tromper.

[samadhi]

si tout est dans tout, explique moi donc comment quelque chose pourrait être hors du verbe.

[Coeur de Loi]

Je ne comprends pas ta question.

Restons sur le sujet : La Bible a-t-elle été modifiée ?

[samadhi]

oui c'est bien le problème, comprend la question, c'est le sens de ta prochaine marche, et tu sera a quoi sert les noms de dieux.

car dieux et pluriel et en toute les choses crées. ubique veut dire qui est dans tout. donc brosse a dent comme le reste et un nom de dieu. car tout est dieu et porte donc son visage, dans la forme comme dans le fond.

après et peut être que la, tu peut exprimer aux mieux se que tu dit, tout ,n'est pas égale a tout, et que les nom comme les énergies quelles incarnes se superposent. donc Jéhovah et le dieu créateur de cette univers de matière, mais le dieu originelle au delà de la métaphysique a des noms différent selon les mondes traverse et superposer, en se sens dieu a tout les noms, mais il nom pas la même force et valeur.

mais rassure toi, les noms secret de dieu, sont infinis, sinon qu'il serais triste de ne plus avoir a avancer pour le comprendre ça s’appelle "l'infini" et ont le résume par le mot "verbe" dans la bible.

le pouvoir des noms par la connaissance du vécus. la différence entre savoir et connaitre...


la paix sur toi...

[Coeur de Loi]

On parlait de la Bible, pas des autres religions, car ils ont d'autres noms pour leurs dieux.

Il faudrait que tu ouvres un autre sujet pour parler de cette autre religion dont tu parles.

[ananie]

On est toujours plus ou moins dans le sujet.
On a juste dérivé sur le nom de Dieu et c'est de cela que parle Samadhi.
Et ce n'est pas Samadhi qui a ouvert la discussion sur le nom de Dieu.

Sinon je récapitule.
Savoir que le nom de Dieu est Jéhovah t'apporte une connaissance intellectuelle et un sentiment de supériorité.
Pas terrible pour le nom propre de Dieu quand même !
Quel est l'intérêt alors ?
A moins que dans ta religion le sentiment de supériorité par rapport aux autres soit un véritable trésor.

[samadhi]

la bible n'est pas un livre en arrêt mais en mouvement, le nom de Jéhovah et un référent pour que tu découvre par toi même ( en ton cœur), les autres nom secret de dieu. libre a toi de t'enfermer a cette étage, en refusant dallez plus haut ou plus bas.

on a les problèmes que l'on veut bien avoir. le livre a était écrit par les hommes , le cœur fabriquez par dieu.

a toi de voir en quoi, tu veut trouver des réponses, on récolte se que l'on sème par rapport a comment on s'aime. la loi n'est que le début du savoir, le plus beau est en soi....

la paix sur toi...

[ananie]

la bible n'est pas un livre en arrêt mais en mouvement, le nom de Jéhovah et un référent pour que tu découvre par toi même ( en ton cœur), les autres nom secret de dieu. libre a toi de t'enfermer a cette étage, en refusant dallez plus haut ou plus bas.

Très juste, le nom Jéhovah peut être un mot qui te relie à la véritable présence de Dieu (pour ma part je préfère utiliser celui de Jésus Christ). Laisse le te guider jusque là.

[Coeur de Loi]

C'était pour information, il faut savoir que dans la Bible, Dieu donne son nom propre à Moise.

Après libre à chacun d'y croire ou pas, une fois qu'on le sait.

---

Le nom de Dieu peut servir à ça :

"Que ton nom soit sanctifié." Jésus

[ananie]

On dirait que tu n'as pas tellement d'expérience intérieure de ce nom.
Qu'elle n'a pas tellement d'effet sur toi, en profondeur.

Alors quel est l'intérêt ?
Juste de remplir son cerveau avec des idées ?
Pour quoi faire ?

[Coeur de Loi]

C'était pour info, car on peut se tromper et on se fait tromper facilement.

Je ne fais pas dans le mysticisme.

[ananie]

Tu n'as pas répondu à mes questions.

On dirait que tu n'as pas tellement d'expérience intérieure de ce nom.
Qu'elle n'a pas tellement d'effet sur toi, en profondeur.

Alors quel est l'intérêt ?
Juste de remplir son cerveau avec des idées ?
Pour quoi faire ?

Quelle est ton expérience intérieure ?
Les fruits que porte ta voie ?
Car on reconnait l'arbre à ses fruits.

Si elle ne t'apporte que des conceptions mentales rigides, de l'aveuglement par rapport à certaines réalités et un sentiment de supériorité par rapport aux autres, il n'y a vraiment pas de quoi s'y intéresser.
Alors pourquoi suis tu cette voie ?
Quel intérêt y trouves tu ?
Sincèrement, j'aimerai comprendre.

[sufi]

C'était pour information, il faut savoir que dans la Bible, Dieu donne son nom propre à Moise.

Après libre à chacun d'y croire ou pas, une fois qu'on le sait.

---

Le nom de Dieu peut servir à ça :

"Que ton nom soit sanctifié." Jésus

et si j' inversais ta phrase : "après, libre à chacun de le savoir ou pas, une fois qu'on le croit".


la croyance est très limitative. Coire, c'est adhérer à quelque chose que l'on nous a transmis, comme "2+2=4".
la croyance n'est pas connaissance, même si elle en donne l'illusion.
l'équation "croire = savoir" est fausse.

Un jour, tu peux réaliser l'absurdité de cette croyance inculquée. T'interroger. Je parle d'un vrai questionnement, pas quelque chose qui passe par le mental ; quelque chose de beaucoup plus existentiel que ça, un questionnement qui dépasse le mental, quelque chose de vraiment très puissant.
Le dogme s'effondre ; tu ne trouves plus rien à quoi te raccrocher. Ce n'est plus ce que l'on t' avait "appris", mais tu ne "sais" pas. Ce questionnement spirituel te taraude, il peut s'arrêter, mais il n'y a plus de dogme.
Puis un jour, alors que tu ne cherches plus rien, que tu a renoncé, la réponse arrive. La rencontre avec Dieu, quel que soit le nom que l'on veuille lui donner, peu importe. Et là, tu sais, pour la première fois de ta vie, qu'il n'a pas de nom, il est : "je suis celui qui est", et même le "je suis" est faux car il est plus que ça. Il n'y a plus de "je" pour le percevoir. Une énergie d'amour infinie, sans commencement ni fin, l'espace du "non mot" car il n'y a plus rien à dire, juste à vivre.

En cet instant, tu réalises que toutes les religions comportent une part de vérité. Partielles car chacune est un éclairage particulier, une "facette" de la "vérité".
leur message originel est le même, canalisé par des prophètes, coloré par la société "contemporaine" de la "révélation". Après, chacun essaie de comprendre, intellectualise. L'erreur est de vouloir comprendre.il faut juste "ressentir", c'est une affaire de cœur, une histoire d'amour
Le mental n'a rien à y voir, mais voudra s'approprier la "connaissance".
Quand tu "tombes en amour", cela n'a rien de mental. C'est une communion avec un autre être, un cœur à cœur. Si j'intellectualise cet amour, je le condamne, je le réduis. Je le transforme en tas de cendres, inerte.
Rencontrer Dieu (quel que soit le nom qu'on lui donne, encore une fois), c'est tomber en amour avec la création même.
Le "Grand Esprit" des amérindiens, Dieu, Yahvé, Jéhovah, le "sans nom", après, ce n'est plus qu'une question de vocabulaire.

je salue sa lumière, qui se reflète en chacun et en tout, car tout n'est que l'expression de son amour infini.

la nouvelle équation : "savoir = croire."

Ne me croyez pas, cherchez-le, en tout et partout, ici et maintenant, car il n'est nul ailleurs.

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