La Bible a-t-elle été modifiée ?

[Hermann]

Rappel du premier message :

Oui, on sait bien que le texte de la Bible a été modifié, c'est connu historiquement, par les conciles oecuméniques des premiers temps du christianisme, etc.

Je veux bien les sources, car c'est vrai que l'on entend souvent ça dans les milieux ésotériques, mais d'un point de vue historique je ne suis pas certain que cela soit vrai. Donc si tu as des sources je suis preneur.

A ma connaissance ce sont les dogmes qui ont été établis par les conciles œcuméniques, et les livres qui devaient faire partie de la Bible ou pas ont été sélectionnés ou enlevés de la Bible. Mais pas de modifications de textes d'après ce que j'en sais.
Et les dogmes qui ont été modifiés tout au long de l'histoire ne sont pas dans la Bible mais en dehors. Il y a peut-être une confusion à ce niveau là.
La seule modification a été à ma connaissance l'ajout de quelques versets dans la version de la Vulgate de St Jérome, mais pas de modifications (et St Jérome le précisait à chaque fois qu'il ajoutait quelque chose qui n'était pas dans le texte hébreu et grec).
Enfin, d'un point de vue logique, je vois mal des gens qui considèrent la Bible comme la parole même de Dieu y apporter des modifications.

Les vieux manuscrits que l'on a retrouvé récemment et datant de peu de temps après Jésus Christ par exemple comportaient des textes bibliques qui étaient complètement identiques aux nôtres.

Oui, tu as raison, je parlais plutôt du dogme, qui a été défini et modifié par ces conciles, que du texte de la Bible lui-même, dogme qui s'appuie sur la Bible. Désolé pour ce raccourci et cette confusion.

Ceci dit, même le texte de la Bible lui-même a été modifié, en particulier à cette époque, par deux principaux moyens :
- la traduction (la traduction est déjà une interprétation, le sens peut grandement changer voire se contredire d'une traduction à une autre), dont la plus connue, celle qui a été retenue (et tant contestée par beaucoup, puis rejetée par le protestantisme) est la Vulgate de saint Jérôme ;
- le canon (l'ensemble de textes retenus pour la Bible, et leur agencement, qui ont varié).

Après, pour des éléments plus pointus, avec preuves écrites, il faudrait fouiller les endroits les plus inaccessibles des Archives secrètes du Vatican et de l'enfer (partie secrète) de la Bibliothèque du Vatican...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

[lumièrecéleste]

Message reçu par écriture médiumnique
Cordialement

[ananie]

Message reçu par écriture médiumnique

Est ce une source suffisante, sans aucune vérification ?

Car on entend beaucoup dire que la Bible a été modifié, mais quand on va vérifier, on se rend compte qu'à part la modification inévitable de la traduction, il n'y a pas eu de modification.
Les seules modifications qu'il y a eu sont quelques versets ajoutés dans la Vulgate, et St Jérôme a soigneusement noté quels versets avaient été ajoutés.

De plus, puisque tu sembles si opposé au fait d'exposer des critiques, que tu appelles jugement, comment appelles tu cela :

Je vous le dis cette RELIGION est venue pour NOUS anéantir, ils se sont servis de nos MESSAGES pour prôner la bonne foi. Je vous le dis mes enfants, ils nous ont tués pour leur bien être.

Je dis cela, mais je ne suis pas en complet désaccord avec toi lorsque tu dis que le message de Jésus a été déformé par les chrétiens.
Il y a de cela parfois dans l'église.
Mais rarement chez les Saints ou Père de l'église.

De plus pour dire cela, il me semble qu'il faudrait connaitre un peu ce que dit l'église, les erreurs qu'elle fait ou pas.
Alors quelles sont les erreurs de l'église ? En quoi déforme t-elle le message du Christ ? (je le répète encore : pour moi cela est en partie vrai, et je ne cherche pas à défendre l'église).

[Marie]

Pour moi, c'est l'inquisition la plus grosse erreur de l'église et je ne m'en suis pas remise.

[ananie]

Oui très juste.

Et pour ma part, même si à l'heure actuelle ça évolue, franchement, il y a des fois où je sors de la messe avec des envies de donner des baffes au prêtre qui vient de faire le sermon (j'extrapole un peu, mais ce n'est pas très loin de ça).

Mais l'important maintenant pour moi ce n'est pas l'institution de l'église (contre laquelle j'ai toujours été assez révolté), mais quelques prêtres que j'aime bien car ils portent un message intéressant, et les messages des Saints qui ont véritablement réalisé l'enseignement.

[Marie]

On est bien d'accord ; c'est pourquoi, même si j'apprécie le déroulement des messes catholiques, en effet certains prêtres disent des choses que je trouve supers et pas d'autres; je me dis donc Chrétienne (baptisée catholique) et Rosicrucienne, mais pas catholique.

[ananie]

Pour ma part j'aurai tendance à me dire catholique, parce que les pratiques catholiques comme le Rosaire par exemple me parlent énormément, ainsi que les Saints catholiques.
Mais en même temps je suis loin d'être d'accord avec tout ce que dit l'église, et ne parlons pas du pape...
De plus j'adore la pratique orthodoxe de la prière du cœur.

Et les traditions orientales me parlent également beaucoup (bouddhisme, hindouisme).

Donc disons chrétien alors...

[Jiddu]

Bonsoir

Je crois qu'il y a aussi un probléme de ponctuations dans la bible, une ponctuation dans une phrase peut en changer tout le sens, or à l'origine les manuscrits Grecs de la Bible n’en comportaient pas. On ne retrouve aucune trace de ponctuations dans les manuscrits et les inscriptions antiques des Grecs car elle n'a fait son apparition qu'au IXeme siècle de notre ère.

[solasido]

Hello Marie

Pour moi, c'est l'inquisition la plus grosse erreur de l'église et je ne m'en suis pas remise.

Idem

Bonne suite et souriante journée à tous

[solasido]

Bonjour

Ceci dit, même le texte de la Bible lui-même a été modifié, en particulier à cette époque, par deux principaux moyens :
- la traduction (la traduction est déjà une interprétation, le sens peut grandement changer voire se contredire d'une traduction à une autre), dont la plus connue, celle qui a été retenue (et tant contestée par beaucoup, puis rejetée par le protestantisme) est la Vulgate de saint Jérôme ;
- le canon (l'ensemble de textes retenus pour la Bible, et leur agencement, qui ont varié).

Après, pour des éléments plus pointus, avec preuves écrites, il faudrait fouiller les endroits les plus inaccessibles des Archives secrètes du Vatican et de l'enfer (partie secrète) de la Bibliothèque du Vatican...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

« L'une des raisons de la divergence entre la ligne du savoir et la ligne de l'être dans notre vie, — en d'autre termes le manque de compréhension qui est, en partie la cause, et, en partie l'effet de cette divergence — se trouve dans le langage que parle les gens. Ce langage est rempli de conceptions fausses, de classifications fausses, d'associations fausses. Et voici le pire : les caractéristiques essentielles du penser ordinaire, son vague et son imprécision, font que chaque mot peut avoir des milliers de significations différentes selon le bagage dont dispose celui qui parle et le complexe d'associations en jeu au moment même. Les gens ne réalisent pas combien leur langage est subjectif, combien les choses qu'ils disent sont différentes, bien qu'ils emploient tous les mêmes mots. Ils ne voient pas que chacun d'eux parle sa langue à lui, sans rien comprendre — ou si vaguement — à celle des autres, sans avoir la moindre idée que l'autre leur parle toujours dans une langue qui leur est inconnue. [...] Deux hommes peuvent, avec une conviction profonde, dire la même chose, mais lui donner des noms différents, et discuter à perte de vue, sans soupçonner que leur pensée est exactement la même. Ou bien, inversement, deux hommes peuvent employer les mêmes mots et s'imaginer qu'ils sont d'accord, qu'ils se comprennent, tandis qu'ils disent en réalité des choses absolument différentes et ne se comprennent pas le moins du monde.

Fragments d'un enseignement inconu - page 109

D'après quelques auteurs certains livres de l'Ancien Testament,
les quatre évangiles, les épîtres et l’Apocalypse sont écrits dans
un langage spécial commun à l'art objectif et à la science objective,
qui se rapporte aux idées de la connaissance objective dont le propre
est de s'étendre au delà du cadre limité des subjectivités individuelles.

Cette science objective est exprimée sous la forme de mythes, de symboles
et d'aphorismes de sagesse, indiquant également la voie pour parvenir
à cette connaissance objective.

Dans le même ordre d'idées les diagrammes sont conçus comme des monuments,
comme des bateaux dont les formes symboliques constituent un enseignement
ésotérique chrétien, bouddhique, indouiste, judaïque, musulman, taoïste, toltèque
ou autre, en ce qui, traditionnellement, concerne diverses voies d'évolution spirituelle...



Créons-nous un excellent aujourd'hui

[ananie]

Je crois qu'il y a aussi un probléme de ponctuations dans la bible, une ponctuation dans une phrase peut en changer tout le sens, or à l'origine les manuscrits Grecs de la Bible n’en comportaient pas. On ne retrouve aucune trace de ponctuations dans les manuscrits et les inscriptions antiques des Grecs car elle n'a fait son apparition qu'au IXeme siècle de notre ère.

Je ne savais pas, merci.

Et pour l'hébreu c'est encore pire : l'ancien testament a été traduit de l'hébreu. Or il était écrit sans aucune ponctuation, sans les voyelles et sans les espaces entre les mots !
Ce qui donnait une richesse de sens incroyable au texte, et qui fait que toute traduction qui rendrait toute cette richesse était complètement impossible.

Donc oui, des modifications dues à la traduction il y en a c'est évident.
Mais des modifications du texte pour manipuler les gens, je crois que c'est un mythe.

Et ce qui perd à mon sens encore plus le sens du texte biblique que la traduction, c'est la manière d'interpréter.

[Marie]

Hello Marie

[

Idem

Merci. C'est la première fois qu'un diagramme me parle vraiment. Je corrige donc ma phrase pour être plus vraie: "Je commence juste à m'en remettre".

Merci et resepct

[lola83]

je partage tout à fait ce que dit ananie sur l'authenticité des textes de la bible , ce sont bien des dogmes qui ont été ajoutés ,

et oui aussi le grec ne comportait pas de ponctuation

je suis avant tout déïste mais j'aime les écrits dits sacrés : la bible et le coran

je n'en retiens que l'essence , je m'attache à l'esprit et non pas à la lettre

je fais des recoupements entre les différents textes et j'en retiens surtout une harmonie , et cette harmonie est le but final voulu par dieu

toutes ces tribulations que nous voyons et celles qui ont eu lieu à travers les siècles ne sont que le prix à payer du libre arbitre

les textes prévoient une épuration des coeurs , attendons avec confiance ce moment

p.s. merci solasido , pour tes graphiques , ils me parlent aussi

[ananie]

je n'en retiens que l'essence , je m'attache à l'esprit et non pas à la lettre

je fais des recoupements entre les différents textes et j'en retiens surtout une harmonie , et cette harmonie et le but final voulu par dieu

Je crois que c'est cela l'important.
Et effectivement les textes sacrés sont là pour nous faire vivre une expérience spirituelle à l'intérieur.
Si on s'en sert pour se forcer mentalement à croire en des dogmes ou pour connaitre une version de l'histoire du passé, alors je crois que l'on passe complètement à côté du but du texte sacré.

[lola83]

je n'en retiens que l'essence , je m'attache à l'esprit et non pas à la lettre

je fais des recoupements entre les différents textes et j'en retiens surtout une harmonie , et cette harmonie est le but final voulu par dieu

Je crois que c'est cela l'important.
Et effectivement les textes sacrés sont là pour nous faire vivre une expérience spirituelle à l'intérieur.
Si on s'en sert pour se forcer mentalement à croire en des dogmes ou pour connaitre une version de l'histoire du passé, alors je crois que l'on passe complètement à côté du but du texte sacré.

oui , ananie , merci de ce partage

(j'en profite ausi en te citant pour corriger ma faute, il faut lire dans mon message original que j'ai corrigé " cette harmonie EST le but final voulu par Dieu "

[Jiddu]

Salut

Pour rechercher Dieu, il faut abandonner toutes croyances. Nous avons des hypothèses, des dogmes de ce fait nos esprits regorgent de spéculations.

[ananie]

J"aime beaucoup pour ma part l'approche des hindouistes qui accordent aux textes sacrés et aux maîtres spirituels réalisés le "bénéfice du doute". Ils cherchent dans la direction indiquée par ceux-ci (pour gagner du temps), mais attendent de réaliser par eux-mêmes.
Je trouve que c'est une attitude très saine : si dans l'acceptation aveugle, ni dans le rejet systématique.

[lola83]

tout à fait ananie , et si on applique cette façon de faire , on gagne beaucoup de temps en effet

[Hermann]

J"aime beaucoup pour ma part l'approche des hindouistes qui accordent aux textes sacrés et aux maîtres spirituels réalisés le "bénéfice du doute". Ils cherchent dans la direction indiquée par ceux-ci (pour gagner du temps), mais attendent de réaliser par eux-mêmes.
Je trouve que c'est une attitude très saine : si dans l'acceptation aveugle, ni dans le rejet systématique.

Ah oui, je trouve ça excellent également.

[Hermann]

Bonsoir

Je crois qu'il y a aussi un probléme de ponctuations dans la bible, une ponctuation dans une phrase peut en changer tout le sens, or à l'origine les manuscrits Grecs de la Bible n’en comportaient pas. On ne retrouve aucune trace de ponctuations dans les manuscrits et les inscriptions antiques des Grecs car elle n'a fait son apparition qu'au IXeme siècle de notre ère.

Oui, bien vu, je n'avais pas pensé à ça dans mon post initial alors que c'est fondamental.
Pour avoir lu de très nombreux parchemins, dans des écritures sans ponctuation, c'est vrai que le fait de la restituer soi-même peut changer le sens de la phrase, parfois même de façon contradictoire d'une personne à l'autre.

[Jiddu]

Bonjour Hermann

Tu peux créer un dogme ou secte en changeant les ponctuations de place.

Prenant pour exemples Luc 23 :43


En vérité je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi au paradis
En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis


Insiste la ponctuation à la virgule, les deux phrases sont totalement différentes, mais tu as aussi créé un nouveau dogme, c'est-à-dire un paradis tout de suite après la mort.

Une simple virgule a été insérée dans le texte des siècles après que Jésus a prononcé ces paroles.

[Hermann]

Bonjour Hermann

Tu peux créer un dogme ou secte en changeant les ponctuations de place.

Oui, d'ailleurs je vais le faire.

Prenant pour exemples Luc 23


En vérité je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi au paradis
En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis


Insiste la ponctuation à la virgule, les deux phrases sont totalement différentes, mais tu as aussi créé un nouveau dogme, c'est-à-dire un paradis tout de suite après la mort.

Une simple virgule a été insérée dans le texte des siècles après que Jésus a prononcé ces paroles.

Bien sûr, très bon exemple en effet.

[ananie]

En vérité je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi au paradis
En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis


Insiste la ponctuation à la virgule, les deux phrases sont totalement différentes, mais tu as aussi créé un nouveau dogme, c'est-à-dire un paradis tout de suite après la mort.

Une simple virgule a été insérée dans le texte des siècles après que Jésus a prononcé ces paroles.

Très intéressant.
Et il y a aussi une histoire d'interprétation : "En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis" cette phrase on peut l'interpréter en disant que le paradis n'est pas nécessairement après la mort. C'est un état de conscience ici et maintenant, aujourd'hui.

On peut par exemple mettre cela en parallèle avec la phrase de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus qui dit quelque chose comme ça (de mémoire) : Je ne sais pas ce que j'aurai de plus après ma mort, parce que pour ce qui est d'être avec le Seigneur, c'est déjà fait.

D'ailleurs Jésus répond au bon larron cette phrase alors que celui-ci vient de dire : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras inaugurer ton Règne. »
Il le ramène au présent, en lui disant que le Royaume de Dieu n'est pas quelque chose à venir. C'est un état de conscience, ici et maintenant.

[solasido]

Dans le Deutéronome, il est écrit : Moïse est le plus humble des hommes

Le Deutéronome, a dit-on, été écrit par Moïse. Cependant, il semble peu probable,
peu certain, peu réel que Moïse se désigne lui-même comme un champion de la modestie.

Langages différents

« L'une des raisons de la divergence entre la ligne du savoir et la ligne de l'être dans notre vie, — en d'autre termes le manque de compréhension qui est, en partie la cause, et, en partie l'effet de cette divergence — se trouve dans le langage que parle les gens. Ce langage est rempli de conceptions fausses, de classifications fausses, d'associations fausses. Et voici le pire : les caractéristiques essentielles du penser ordinaire, son vague et son imprécision, font que chaque mot peut avoir des milliers de significations différentes selon le bagage dont dispose celui qui parle et le complexe d'associations en jeu au moment même. Les gens ne réalisent pas combien leur langage est subjectif, combien les choses qu'ils disent sont différentes, bien qu'ils emploient tous les mêmes mots. Ils ne voient pas que chacun d'eux parle sa langue à lui, sans rien comprendre — ou si vaguement — à celle des autres, sans avoir la moindre idée que l'autre leur parle toujours dans une langue qui leur est inconnue. [...] Deux hommes peuvent, avec une conviction profonde, dire la même chose, mais lui donner des noms différents, et discuter à perte de vue, sans soupçonner que leur pensée est exactement la même. Ou bien, inversement, deux hommes peuvent employer les mêmes mots et s'imaginer qu'ils sont d'accord, qu'ils se comprennent, tandis qu'ils disent en réalité des choses absolument différentes et ne se comprennent pas le moins du monde.

Il est notable que la Bible desTémoins de Jéhova diffère de celle du Vatican.
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2007/12/29/bible-falsifiee-des-temoins-de-jehovah.html

Il existe plusieurs versions des 10 commandements.
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=513

Ce passage, indique une réécriture au moins par des gens de l'Ecole de Moïse.

Il y a quelques années, sur internet, j'ai me semble-t-il,
vu et lu des dossiers et cliqué sur des liens traitant
de la Bible falsifiée, modifiée, changée.

Ce qui à l'époque me rappelait ce qu'au lycée, un de mes professeurs de français disait :

Chacun peut être de bonne foi, pour une mauvaise cause.
Chacun peut être de mauvaise foi, pour une bonne cause.

Créons-nous un excellent aujourd'hui

[ananie]

Il est notable que la Bible desTémoins de Jéhova diffère de celle du Vatican.

La Bible des témoins de Jéhova a effectivement été assez modifiée par rapport au contexte original.

Il existe plusieurs versions des 10 commandements.

Effectivement, dans la Bible, il y en a deux.
Comme il y a aussi deux versions pour la mort de Judas, ou encore deux généalogies différentes pour Jésus.
C'est incohérent et ça fait penser à une modification si l'on reste attaché au sens historique et littéral du texte. Mais chaque généalogie de Jésus donne une chemin de conscience pour arriver à réaliser l'état de conscience de Jésus. Chacun des noms de ascendants de Jésus signifie un état particulier.

De même pour les dix commandements : chaque version et complémentaire de l'autre, et permet d'affiner le point de vue.

Chaque version de la mort de Judas révèle un aspect de ce vers quoi mène l'état d'esprit représenté par Judas.

En fait plus les recherches historiques avancent et plus on se rend compte que la Bible n'a absolument pas été modifiée.
Les plus anciens manuscrits sont tout à fait conformes aux bibles d'aujourd'hui.

Par contre il y a des changements avec les traductions et la ponctuation.

Pour Moïse qui a écrit le Deutéronome, c'est la tradition qui dit cela.
Comme elle dit par exemple que tous les psaumes ont été écrits par David. Mais David n'a pas écrit tous les psaumes. Par contre tous les psaumes s'inscrivent dans l'énergie du roi David et dans le travail qu'il invite à faire sur soi (un combat intérieur pour se libérer de tout ce qui ne nous correspond pas et régner sur tous les aspects de notre être et les unir).

Pour Moïse je ne sais pas ce qu'en disent les recherches. L'important c'est que le Deutéronome s'inscrit dans une démarche spirituelle qui invite à incarner ce qu'incarne Moïse.

[solasido]

Bonjour ananie

Je comprends ton point de vue et précise que mes interventions
ne concernent en rien le fond des messages bibliques qu'ils soient
modifiés, falsifiés ou non.

Des intervenants ont demandé des exemples de falsifications
ou de modifications des textes bibliques, si bien que mes contributions
observent les faits remarquables, sans les interpréter, ni juger du bien fondé
de ces actions relativement discrètes.

J'ai trouvé à la bibliothèque de Beaubourg, l'oeuvre d'un exégète de la Bible,
présentant une ancienne Bible, annotée de signes de ponctuations spécieux
qui évoquaient une vocalisation du texte hébraïque,cependant, cet auteur,
a conclut que ces signes représentaient une notation musicale, pour chanter
le texte biblique et ainsi autrement participer à l'enchantement du monde.

Créons-nous un excellent aujourdhui

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