La Bible a-t-elle été modifiée ?

[Hermann]

Rappel du premier message :

Oui, on sait bien que le texte de la Bible a été modifié, c'est connu historiquement, par les conciles oecuméniques des premiers temps du christianisme, etc.

Je veux bien les sources, car c'est vrai que l'on entend souvent ça dans les milieux ésotériques, mais d'un point de vue historique je ne suis pas certain que cela soit vrai. Donc si tu as des sources je suis preneur.

A ma connaissance ce sont les dogmes qui ont été établis par les conciles œcuméniques, et les livres qui devaient faire partie de la Bible ou pas ont été sélectionnés ou enlevés de la Bible. Mais pas de modifications de textes d'après ce que j'en sais.
Et les dogmes qui ont été modifiés tout au long de l'histoire ne sont pas dans la Bible mais en dehors. Il y a peut-être une confusion à ce niveau là.
La seule modification a été à ma connaissance l'ajout de quelques versets dans la version de la Vulgate de St Jérome, mais pas de modifications (et St Jérome le précisait à chaque fois qu'il ajoutait quelque chose qui n'était pas dans le texte hébreu et grec).
Enfin, d'un point de vue logique, je vois mal des gens qui considèrent la Bible comme la parole même de Dieu y apporter des modifications.

Les vieux manuscrits que l'on a retrouvé récemment et datant de peu de temps après Jésus Christ par exemple comportaient des textes bibliques qui étaient complètement identiques aux nôtres.

Oui, tu as raison, je parlais plutôt du dogme, qui a été défini et modifié par ces conciles, que du texte de la Bible lui-même, dogme qui s'appuie sur la Bible. Désolé pour ce raccourci et cette confusion.

Ceci dit, même le texte de la Bible lui-même a été modifié, en particulier à cette époque, par deux principaux moyens :
- la traduction (la traduction est déjà une interprétation, le sens peut grandement changer voire se contredire d'une traduction à une autre), dont la plus connue, celle qui a été retenue (et tant contestée par beaucoup, puis rejetée par le protestantisme) est la Vulgate de saint Jérôme ;
- le canon (l'ensemble de textes retenus pour la Bible, et leur agencement, qui ont varié).

Après, pour des éléments plus pointus, avec preuves écrites, il faudrait fouiller les endroits les plus inaccessibles des Archives secrètes du Vatican et de l'enfer (partie secrète) de la Bibliothèque du Vatican...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

[Coeur de Loi]

- Quand je parle de la Bible on me dit que j'ai des idées mentales rigides.
- Si je parlais de new age vague et flou, on me dirait bravo que c'est beau.

Donc ma démarche est de ne pas chercher à plaire au monde mais à Dieu.

[ananie]

- Quand je parle de la Bible on me dit que j'ai des idées mentales rigides.
- Si je parlais de new age vague et flou, on me dirait bravo que c'est beau.

Je crois que tu parles de la Bible, avec une vision New Age de celle-ci et des idées mentales rigides.

Mets toi à la méditation (pas dans le sens de lire des textes mais dans celui d'entrer dans la profondeur de son esprit pour y voir plus clair), à la prière, à la pratique de la charité, et tu verras que peu à peu Dieu lui même viendra t'ouvrir les yeux.

[Coeur de Loi]

Une vision new age, moi ?
Je n'ai fais que donner une info vérifiable sur wiki et la chronologie de la Bible.

Bref... on est tous l'hérétique d'un autre... comme le dit le diction.
Tu dis ça car je crois aux miracles de la génèse, c'est tout.

[sufi]

en passant : j'ai assisté à une messe de minuit aux Baux de Provence, il y a bien longtemps de cela.

Bizarrement, le curé a prêché sur l'existence de Dieu. L'argument qu'il a utilisé à cette occasion c'est : "Dieu existe, il est dans le dictionnaire".

Tant qu'on ne peut pas dire "Dieu existe, je l'ai rencontré", je crois qu'on ne peut pas affirmer son existence, juste sa croyance.

Oui Ananie, l'endroit où réside Dieu est au centre de toute chose. Il n'est pas caché, n'a jamais été caché. C'est nous qui ne le voyons pas. Rentrer en méditation, c'est accepter de s'approcher de son être intérieur au plus intime, c'est la voie pour rencontrer Dieu.
Par la méditation, la prière, l'ouverture à l'autre, créer une ouverture à Dieu.
Car nous avons des oreilles, mais elles n'entendent pas, des yeux mais ils ne voient pas.
L'essentiel est invisible pour les yeux. Et surtout pour le mental, qui est notre pire ennemi sur notre chemin vers Dieu. Et en même temps, ce "chemin" est "illusoire" car Dieu n'est nulle part ailleurs, et nous ne sommes nulle part ailleurs. Atteindre Dieu, c'est réaliser cela. Je ne parle pas ici de démarche intellectuelle. Je parle du "lâcher prise" qui permet le jaillissement de Dieu en soi et hors de soi.

que votre soif de Dieu soit ardente et sincère
plein de lumière sur nous tous

[ananie]

L'essentiel est invisible pour les yeux

Tu dis ça car je crois aux miracles de la génèse, c'est tout.

Je dis cela parce que tu crois à certaines choses aveuglément, sans les vérifier par toi-même parce qu'elles sont invérifiables.
Je dis cela parce que toute ta spiritualité consiste à maintenir et à propager ces croyances.

Ce qui à mon sens est le principal défaut du new-age.

Mais la présence de Dieu on peut la vérifier par soi même. La paix et l'amour qu'il donne aussi, si on se donne vraiment la peine de le chercher et de se remettre en question.
C'est possible pour tout le monde.

Et effectivement l'essentiel est là.
Jésus lui même s'est toujours opposé à une spiritualité qui n'était pas vécue profondément dans le cœur :
"Ce peuple m'honore du bout des lèvres, mais son cœur est loin de moi"

[Coeur de Loi]

Tu as raison, je ne suis qu'un croyant.

Quand tu auras vérifié qu'Adam est mort à 930 ans, tu me diras comment tu as fait, afin que moi aussi je puisse vérifer.

En attendant, je ne suis qu'un humble et simple croyant de la Bible.

[ananie]

Quand tu auras vérifié qu'Adam est mort à 930 ans, tu me diras comment tu as fait, afin que moi aussi je puisse vérifer.

C'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas croire une telle chose (et pas forcément non plus la réfuter puisque rien ne prouve le contraire non plus), mais se servir de ce texte, s'en imprégner, pour recevoir la force spirituelle qu'il transmet et trouver Dieu en son cœur.

S'imprégner du texte Biblique à la manière d'une prière, c'est vraiment une voie pour trouver le Bonheur et la Paix.

Mais s'efforcer de le croire de manière purement intellectuelle ne porte aucun fruit.

[Sophie]

Peut-être qu'on n'est pas obligé de savoir si une chose est vraie ou non de façon scientifique, ou tangible, pour développer une spiritualité.

C'est une forme de "matérialisme" - si je peux dire - à mon sens, de baser le conditionnement de sa foi, de son développement intérieur, sur des choses que l'on peut vérifier absolument, c'est un peu comme si on refusait de traverser le doute, l'incertitude, tous ces sentiments aussi qui sont une recherche du divin, qui sont nécessaires, parce qu'ils rendent humbles et forts en même temps.

Ca me fait penser à ce film, un peu idiot et manichéen par ailleurs, mais bon, c'est pour l'idée, Constantine, avec Keanu Reeves.
C'est une sorte d'exorciste, bon bref, avec une guégerre entre Lucifer et Dieu.
Enfin quoi qu'il en soit, à un moment un personnage dit au héros quelque chose de fort juste à mon sens, il lui dit qu'il n'a pas la foi en fait, dans le sens que tout chez lui se base sur ce qu'il sait, parce qu'il a vu, donc effectivement il "croit" à certaines réalités, mais ça n'a rien de spécialement "spirituel", il n'a traversé aucun parcours intérieur pour cela, il a juste "vu" de ses yeux.

Bon, pardon pour les références hollywoodiennes manichéennes, fin de la parenthèse.


Il me semble que le plus important, et le plus passionnant, dans le chemin spirituel, c'est justement pas ce que l'on sait, c'est ce que l'on ne sait pas.

Les certitudes, c'est ennuyeux, ça rend la vie terne et ça n'apporte pas beaucoup de joie dans le coeur.

Ca n'a pour vocation que de nous faire sentir en sécurité.
Pourquoi pas. Mais dans ce cas il vaut mieux en être conscient, enfin je crois.

[Coeur de Loi]

Certitude ?

N'ai je pas dis que j'étais un croyant ?

Moi je conseil de comprendre ce qu'on lit avec la Bible, ce n'est pas fait pour planer.

[ananie]

Moi je conseil de comprendre ce qu'on lit avec la Bible, ce n'est pas fait pour planer.

Encore de la condescendance : "ceux qui ne lisent pas la Bible comme moi planent".
Merci de cesser ce ton qui n'est pas accepté sur ce forum.
Et qui est également bien loin de ce que la Bible nous invite à vivre.

[Coeur de Loi]

Excuse-moi, je voulais dire qu'il ne fallait pas lire la Bible comme de la poésie symbolique.

Sinon on en fait un objet de fantasme spirituel, et on "plane" = on s'illusionne.

---

(Ai-je le droit de dénoncer ça ici ?)

[ananie]

J'avais bien compris.

Et que penses tu du fait de renier toute réalité historique et scientifique pour faire coller la réalité à ses croyances intellectuelles ?

[Coeur de Loi]

C'est une question de foi, chacun ses croyances.

Moi je crois pas en l'évolution, on est libre...

[ananie]

On peut croire tout ce que l'on veut, ça ne changera jamais la réalité telle qu'elle est.

On est libre d'accepter la réalité ou pas, pas de la modifier selon ce qui nous arrange.
On peut le faire, mais cela nous fait nier la réalité et nous éloigne du bonheur car seule la vérité libère.

[Hermann]

Exactement.
"Vous connaitrez la vérité et la vérité vous libérera" (Jean VIII, 32).

[Coeur de Loi]

Tout à fait.

"Sanctifie-les par ta vérité, car ta parole est la vérité." (Jean 17.17)

[samadhi]

Tout à fait.

"Sanctifie-les par ta vérité, car ta parole est la vérité." (Jean 17.17)

oui, sauf que jean parle de la vérité éprouver en son cœur par la transcendance. ça change radicalement le sens de cette phrase.

si un homme qui ne se connait pas ou peut spirituellement en son cœur par le vécus transcendent, sanctifie sa vie par se qu'il "croie" être vrais, il est alors dans le pécher et le mensonge.

si on reste sur le plan littéraire, alors on ne traverse aucune transcendance qui nous fait dépasser le sens de la lois au premier degré. l'axe est fait de deux choses la lois et le cœur qui l’applique pour la dépasser.

connaitre le chemine et l'arpenter et pas tout a fais pareille. encor une fois, il y a une sacré différence entre savoir et connaitre.


la paix sur toi.

[ananie]

oui, sauf que jean parle de la vérité éprouver en son cœur par la transcendance. ça change radicalement le sens de cette phrase.

si un homme qui ne se connait pas ou peut spirituellement en son cœur par le vécus transcendent, sanctifie sa vie par se qu'il "croie" être vrais, il est alors dans le pécher et le mensonge.

si on reste sur le plan littéraire, alors on ne traverse aucune transcendance qui nous fait dépasser le sens de la lois au premier degré. l'axe est fait de deux choses la lois et le cœur qui l’applique pour la dépasser.

connaitre le chemine et l'arpenter et pas tout a fais pareille. encor une fois, il y a une sacré différence entre savoir et connaitre.

Très juste !!

[sufi]

C'est une question de foi, chacun ses croyances.

Moi je crois pas en l'évolution, on est libre...

que signifie la "non évolution" (ce en quoi tu crois, donc) ?
Que les choses sont figées à un instant T et immuables.
Au plus profond de ta conscience, ressens-tu réellement que cela soit possible ?

je te parle en termes de conscience, pas de croyances . Tu es libre de "croire" ce que tu veux, c'est ton scénario, pas de problème. Mais n'y a-t-il pas une part de toi entravée par ces croyances, qui t'empêchent de ressentir la réalité ?
Il est très rassurant de se dire que tout est immuable. Mais avons-nous tant besoin d'être rassurés plutôt que de sauter dans l'inconnu de la vie ?
Tu peux effectivement croire en ce que tu veux. Penses-tu réellement être libre ?

l'homme libre est celui qui a fait le saut dans l'inconnu. Avant, la liberté elle-même n'est qu'une croyance.
Quand tu as fait ce saut, tu as eu accès à cette liberté, la question ne se pose plus. Il y a un changement radical. Ce n'est que le premier pas !!!

Dieu est création, il crée, à l'infini, ... Sa création n'est pas figée.

[ananie]

Cœur de Loi a été banni. Son ton ne correspondait pas à l'esprit de respect qui devrait régner sur ce forum.

Ce qu'il dit quand il dit ne pas croire à la théorie de l'évolution c'est qu'il croit à la théorie des créationnistes qui interprètent le livre de la Bible au pied de la lettre.
C'est à dire que toutes les espèces que l'on connait aujourd'hui ont été créées par Dieu il y a 6000 ans.
Il n'y a pas eu d'évolution dans les espèces.
L'homme existait dès le départ, en même temps que les dinosaures...
Les espèces animales ont été sauvées d'un grand déluge grâce à Noé qui a construit une arche assez grande pour les conserver toutes...

Je crois que lorsque quelqu'un est dans un tel déni de la réalité, il n'est pas possible de discuter.

[sufi]

Cœur de Loi a été banni. Son ton ne correspondait pas à l'esprit de respect qui devrait régner sur ce forum.

Ce qu'il dit quand il dit ne pas croire à la théorie de l'évolution c'est qu'il croit à la théorie des créationnistes qui interprètent le livre de la Bible au pied de la lettre.
C'est à dire que toutes les espèces que l'on connait aujourd'hui ont été créées par Dieu il y a 6000 ans.
Il n'y a pas eu d'évolution dans les espèces.
L'homme existait dès le départ, en même temps que les dinosaures...
Les espèces animales ont été sauvées d'un grand déluge grâce à Noé qui a construit une arche assez grande pour les conserver toutes...

Je crois que lorsque quelqu'un est dans un tel déni de la réalité, il n'est pas possible de discuter.

Personnellement, je suis une mutante, je n'ai jamais eu de canines en bas (ma mère non plus) !!! La preuve que l'évolution existe (Je suis trop bien placée pour le nier !!!!)

Et les mutations génétiques successives aux accidents type Tchernobyl ou autres ? S'il n'y avait pas évolution, elles ne pourraient avoir lieu.

Il ne faut vraiment pas aller chercher bien loin pour trouver des preuves que l'évolution est une réalité. Et que cela n'est absolument pas du domaine de la croyance .

La vie n'est qu'évolution, comment le nier ?
Par des croyances auxquelles certains se cramponnent désespérément.

Ce qui a été échangé sur ce post avec Coeur de Loi ne l'a pas forcément été en vain. Ce sont des semences. Si elles correspondent à la vérité, même s'il les rejette, son inconscient, lui, sait. Puissent-elles germer en lui. Au pire, elles resteront sans effet. Il gardera ses croyances, si cela est son scénario définitif. Aucun regret à avoir. "Chacun sa route, chacun son chemin" ...

Merci à chacun d'avoir partagé son éclairage, avec autant de patience et de respect

Que les petites lumières transmises éclairent et dissolvent les ténèbres.


Je salue votre lumière à tous

[Sophie]

C'est toujours un bon test aussi de rencontrer des personnes avec qui le dialogue semble impossible, cela permet de revérifier soi-même comment on se positionne dans ces cas-là, si l'on arrive vraiment à appliquer ce vers quoi on tend sur le plan spirituel.

[ananie]

Ce qui a été échangé sur ce post avec Coeur de Loi ne l'a pas forcément été en vain. Ce sont des semences. Si elles correspondent à la vérité, même s'il les rejette, son inconscient, lui, sait. Puissent-elles germer en lui

Oui c'est la raison pour laquelle j'ai continué la discussion pendant un bon moment.
Et aussi parce que ce qui s'échangeait pouvait intéresser d'autres personnes.

[lumièrecéleste]

Oui mes enfants, il y a des siècles et des siècles notre ENSEIGNEMENT était un enseignement PUR, un enseignement d’AMOUR. CHACUN de vous avez en lui cette LUMIERE. CHACUN de vous avez en lui cet AMOUR de notre MAITRE et SEIGNEUR.. CHACUN de vous avez en LUI la vraie valeur de notre FOI. Je vous le dis cette RELIGION est venue pour NOUS anéantir, ils se sont servis de nos MESSAGES pour prôner la bonne foi. Je vous le dis mes enfants, ils nous ont tués pour leur bien être.

[Plume]

Oui mes enfants, il y a des siècles et des siècles notre ENSEIGNEMENT était un enseignement PUR, un enseignement d’AMOUR. CHACUN de vous avez en lui cette LUMIERE. CHACUN de vous avez en lui cet AMOUR de notre MAITRE et SEIGNEUR.. CHACUN de vous avez en LUI la vraie valeur de notre FOI. Je vous le dis cette RELIGION est venue pour NOUS anéantir, ils se sont servis de nos MESSAGES pour prôner la bonne foi. Je vous le dis mes enfants, ils nous ont tués pour leur bien être.

C'est tiré de quelle source ?

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